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 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869

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Estrella76
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MensajeTema: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 2:17 pm

Hola,
Hace unas semanas me encontré un vendedor que tenía un duro de 1869 a la venta, una pieza preciosa, SC y el 69 perfecto. Le pregunté si era auténtico y me dice que no, que es un reacuñación oficial, que lo había comprado en los 60.
Al parecer se usaron los mismos cuños originales desgastados (¿? Mucho no deberían tener ya que pocas piezas se acuñaron con ellos).
Esta semana me encuentro con esto en ebay
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Sabéis algo de este tema?
Gracias.


Saludos,
Charly
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Don urraco
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 2:42 pm

En algún sitio ley sobre este tema, pero creo recordar, que la definición de los cuños, era cuños oxidados. En cuanto a la moneda de la foto, habría que verla con mas nitidez, "no parece cuño oficial".Reflexionar 
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 2:49 pm

Gracias Don Urraco, la foto es del anuncio, pedían 500€...


Saludos,
Charly
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marlines
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 4:11 pm

Buenas.
Según me pone en un antiguo catalogo de duros que tengo, parece ser que se hizo una reacuñación de este duro, pero no se en que año. La definición que me pone es:
1869 SN M- Estrella 69. Reacuñación con cuños origunales algo gastados.
La estimación, la pongo en pesetas para que veas lo viejo que es el catalogo, es de 300.000 pesetas.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 5:36 pm

Si que me suena que se hicieron algunas reacuñaciones del duro del 69.
Pero no me creo que la pieza de la foto lo sea, es más bien una reproducción como cualquier otra (aunque con un acabado bonito)
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 6:28 pm

Gracias Tx94 y Marlines, la de la foto es del anuncio, se ve que al menos el 9 está desplazado, yo hablo de la otra, la reacuñación del vendedor, que por cierto hoy he estado con el y no la tenían, pero me la ofrece a buen precio,hay algo oficial que demuestre esa acuñación, si es que fue una reacuñación oficial de la FNMT...


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 6:43 pm

Interesante tema.
Yo lo desconocía por completo e incluso me cuesta creerlo.
Estaría bien que alguien posteara alguna foto.
La verdad es que el tema da miedo. Cada vez las hacen mejor.
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Don urraco
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 7:11 pm

Mi opinión es que no hay duros auténticos del 69, salvo en colecciones privadas , en numismáticas y subastas de mucho prestigio.
Es solo mi opinión.
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Edmundo Dantés
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 7:23 pm

Yo se de uno que compró el duro del 69 por 100€ en internet a un "comerciante" Pirata que no sabía exactamente lo que vendía... Ya se pueden Vds. imaginar cómo acabó la historia, aunque el nuevo propietario de la pieza siempre defendió su autenticidad, argumentando que ni nosotros ni nuestros conocimientos estaban a la altura de esa moneda.


"Los malos no mueren así, porque Dios parece protegerlos para hacerlos instrumentos de sus venganzas."
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 7:30 pm

Practicamente todos los duros de 69 tienen nombre y apellidos, de vez en cuando aparece alguno en alguna casa de subastas, pero nada mas. A si que todo lo que haya por ahí es falso, manipulado,etc...
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 8:14 pm

Yaya, pero hablamos de reacuñación, no del duro auténtico, y se mencionan hasta 1000 ejemplares en algunos sitios.
Evidentemente si me piden 100€ queda completamente descartado y si esta circulado más todavía.
Aquí hay cosas que me intrigan más: primero para que estropear una moneda de 5 pesetas de 1870 SC, que ya vale un pastón, y segundo, si realmente es oficial, usando los mismos cuños, ¿no se podría hablar de una moneda original en vez de una réplica? Ya se que la diferencia de tiempo, casi 100 años,es relevante, pero los mismos cuños... da que pensar... estaríamos hablando de un clon exacto?




Saludos,
Charly
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Don urraco
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 8:36 pm

Yo tengo ganas de ver, una reacuñación oficial. En cuanto a las trucadas siempre que he visto una, son monedas circuladas, que han manipulado la fecha.Suspect
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 8:47 pm

Por reacuñación entiendo a volver a acuñar la moneda anacrónicamente con los cuños originales. Esa pieza de este conocido duro no es tal cosa sino una reproducción. Basta con ver que las siglas del grabador que se ven son JK y no LM.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 9:35 pm

Muchas gracias por su opinión Marqués de Ensenada, no debí haber puesto la foto del anuncio ya que claramente se ve que es una réplica, la intención era mostrarla como ejemplo ya que no dispongo de fotos de la moneda que trato de hablar. Mi cuestión es si existen esas reacuñaciones realmente, si existe algún documento oficial que asegure que si se han hecho.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 9:42 pm

Aquí una reacuñación. Vendida en Cayón en 2010 por 45000 €. Incluyo la descripción para quien tenga la paciencia de leerla.

5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 T1hk

5 pesetas. 1869*18-69. SNM. Cy17436 vte. FDC, todo su brillo original. Tono. Espectacular.

1869 El celebérrimo duro de 1869 tiene una historia muy interesante y, para encajar este ejemplar en el iter monetario, conviene ir dando cuenta, casi día a día, de su ajetreada trayectoria:
-19 de octubre de 1868. Adopción del nuevo sistema monetario con la peseta como unidad monetaria. El valor 5 pesetas se acuñaría en oro (en unas monedas de 1´7 cms. de diámetro y peso de 1´61 grs., de la que ni tan siquiera conocemos boceto alguno) y en plata (la moneda que presentamos, de 3´7 cms. de diámetro, peso 25 grs. y metal de 900 milésimas). -19 de octubre de 1868. Decreto por el que se establecen las bases para el concurso de los nuevos modelos de monedas; en él se dice que la Academia de la Historia debe dar su opinión al respecto, emitiendo un informe con criterio histórico, cultural y político. -6 de noviembre de 1868. Emisión del informe de la Real Academia de la Historia. En él se decide sea la figura de Hispania la que se represente en las monedas, pues en el Reino Unido era Britannia la elegida y en Suiza Helvetia: “la preciosa alegoría del reverso de algunas medallas del emperador Adriano [corresponde a un] un armonioso conjunto. [Ello unido a que la imagen] transpira una tranquila felicidad como emblema de los días de esplendor procurados a su patria por los Césares españoles, y el partido que un artista hábil puede sacar de todo para crear una composición expresiva, han decido a la Comisión a proponer para la figura de España la matrona recostada en los Pirineos, rodeada del Océano, con los pies en el Estrecho, la rama de oliva en la mano y la diadema en la cabeza, que será el símbolo pedido de la soberanía de la nación”. Curiosamente se añade que “la figura del conejo [que aparece en las monedas romanas] no parece corresponder a la dignidad del asunto ni poseer en el día carácter especial, y por ello la Comisión opina que debe omitirse”. -12 de enero de 1869. Programa del concurso para los nuevos tipos de las monedas. -14 de enero de 1869. Convocatoria del concurso para las nuevas monedas de plata. El concurso finalmente quedará desierto (ver más abajo). -5 de febrero de 1869. Decreto por el que se manda acuñar pesetas; en el mismo se aprueba el modelo de las monedas de plata (evidentemente el modelo es el de Luis Marchioni), entendemos que por elección directa alseguir fielmente los criterios apuntados en el informe de la Academia de la Historia. -7 de abril de 1869. Decreto firmado por el Ministro de Hacienda, Laureano Figueroa, en el que se dice que al no haber ganado ningún modelo de plata el concurso de 14 de enero, debe adoptarse sin falta y con urgencia el modelo aprobado el 5 de febrero. Se concreta además que los valores de dos y una peseta y cincuenta y veinte céntimos deben acuñarse con plata obtenida de la fundición de piezas en circulación (los reales y escudos argénteos de Isabel II). A continuación se dice que por cada 200.000 pesetas de a cinco, deben labrarse 50.000 en los divisores. -30 de junio de 1869. Se consignan los valores a acuñar en la Casa de Madrid, la actual F.N.M.T., que estaba sita en lo que hoy es la Plaza de Colón o Jardines del Descubrimiento, orientada al sureste, la calle Serrano. Es muy interesante señalar que ya a primeros de 1869 se habla de la acuñación del duro, por lo que se entendería perfectamente que se acuñaran 5 pesetas con la fecha 1869 el mismo año 69. A pesar de todo, ya para Herrera (El Duro…, 1914) las cinco pesetas de 1869 eran “o pruebas de cuño, o [se acuñaron] muy pocos ejemplares”, pág. 164. Dasí, una vez más, atina aclarando que no debe tenerse como prueba de cuño, sino como moneda y señala que, aunque en el libro de trabajos del Departamento de Acuñación, no hay mención expresa al duro de fecha 1869, éste pudo acuñarse durante 1869 o después del 20 de enero de 1870, fecha que consta en el libro de acuñaciones (folio 124) como primer día de labra (el último duro con el busto de Isabel II fue labrado el 29 de julio de 1868). Dasí dice en su texto que cabe perfectamente la posibilidad de la acuñación a primeros del año 70 con fecha 69 para cumplir con la normativa y los decretos de acuñación. Vsto lo anterior cabría pensar en la acuñación de unas monedas a finales de XIX (1869 ó 1870) con fecha 1869 y de una serie del duro -complementaria a la anterior- con labra algo posterior pero fecha todavía 1869. Del duro del 69 teníamos noticia de alguna reacuñación oficial (Cy17436) que, según indicamos en nuestro catálogo, se había realizado con “cuños originales pero algo gastados”. Conocemos dos o tres ejemplares que responden a esta característica; es decir, presentan una acuñación de poco relieve, como gastada, que se debe no a un desgaste sino a una acuñación descuidada (si cabe la expresión en este tipo de labra). Presentamos ahora dos piezas que son reacuñaciones de la Casa de la Moneda con cuños originales pero que son absolutamente nuevas, como pruebas, por lo que a su uso y apariencia se refiere. Se han acuñado con cuños perfectamente dispuestos para la labra, no presentando, por tanto, ese aparente desgaste que correspondería a Cy17436 y que conocíamos. La diferencia entre unas y otras acuñaciones es apreciable de manera ligerísima; se trata del acabado de la acuñación, son detalles como las formas mínimamente más redondeadas en las manos o las letras las que permiten ver que este duro y el veinte céntimos que lo acompaña son acuñaciones algo posteriores y, por supuesto y sin ningún género de duda, originales. Estas reacuñaciones, las monedas que ahora presentamos de 5 pesetas y 20 céntimos, son exactas a las series anteriores, aunque para nosotros, y por los motivos arriba mencionados, corresponden a una labra posterior en el tiempo aunque no sabríamos precisar de cuándo (piénsese que esto ha ocurrido a lo largo de la historia en las casa de moneda. Por ejemplo, en la FNMT de 1961 se reacuñaron las 25 pesetas con su fecha originaria en las estrellas o se acuñaron a modo de prueba los 50 centavos de peso de 1880 como pruebas del duro de 1949). Los dos son ejemplares de una belleza y cuidada reacuñación, producto del esmero trabajo oficial. Se trata, por tanto, de una importante aportación al monetario del siglo XIX.
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 11:02 pm

@Valbanera escribió:
Aquí una reacuñación. Vendida en Cayón en 2010 por 45000 €. Incluyo la descripción para quien tenga la paciencia de leerla.

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5 pesetas. 1869*18-69. SNM. Cy17436 vte. FDC, todo su brillo original. Tono. Espectacular.

Del duro del 69 teníamos noticia de alguna reacuñación oficial (Cy17436) que, según indicamos en nuestro catálogo, se había realizado con “cuños originales pero algo gastados”. Conocemos dos o tres ejemplares que responden a esta característica; es decir, presentan una acuñación de poco relieve, como gastada, que se debe no a un desgaste sino a una acuñación descuidada (si cabe la expresión en este tipo de labra). Presentamos ahora dos piezas que son reacuñaciones de la Casa de la Moneda con cuños originales pero que son absolutamente nuevas, como pruebas, por lo que a su uso y apariencia se refiere. Se han acuñado con cuños perfectamente dispuestos para la labra, no presentando, por tanto, ese aparente desgaste que correspondería a Cy17436 y que conocíamos. La diferencia entre unas y otras acuñaciones es apreciable de manera ligerísima; se trata del acabado de la acuñación, son detalles como las formas mínimamente más redondeadas en las manos o las letras las que permiten ver que este duro y el veinte céntimos que lo acompaña son acuñaciones algo posteriores y, por supuesto y sin ningún género de duda, originales. Estas reacuñaciones, las monedas que ahora presentamos de 5 pesetas y 20 céntimos, son exactas a las series anteriores, aunque para nosotros, y por los motivos arriba mencionados, corresponden a una labra posterior en el tiempo aunque no sabríamos precisar de cuándo (piénsese que esto ha ocurrido a lo largo de la historia en las casa de moneda. Por ejemplo, en la FNMT de 1961 se reacuñaron las 25 pesetas con su fecha originaria en las estrellas o se acuñaron a modo de prueba los 50 centavos de peso de 1880 como pruebas del duro de 1949). Los dos son ejemplares de una belleza y cuidada reacuñación, producto del esmero trabajo oficial. Se trata, por tanto, de una importante aportación al monetario del siglo XIX.
Aprovechando mi participación en un hilo anterior, reutilizo la misma frase:
Esto para mí si que es cacharrolojería y fetichismo..
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeVie 06 Dic 2013, 11:24 pm

Jeje, los de cayón si que saben vender la moto, muchas gracias Valbanera por la aportación y sobre todo por la foto.
Variantes que crees sobre todo esto aparte de lo mencionado anteriormente? ¿estamos hablando de invenciones de unos pillos con ánimo de lucro o realmente sí hubo esas acuñaciones en la FNMT?


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeSáb 07 Dic 2013, 1:19 am

@Estrella76 escribió:
Yaya, pero hablamos de reacuñación, no del duro auténtico, y se mencionan hasta 1000 ejemplares en algunos sitios.
Evidentemente si me piden 100€ queda completamente descartado y si esta circulado más todavía.
Aquí hay cosas que me intrigan más: primero para que estropear una moneda de 5 pesetas de 1870 SC, que ya vale un pastón, y segundo, si realmente es oficial, usando los mismos cuños, ¿no se podría hablar de una moneda original en vez de una réplica? Ya se que la diferencia de tiempo, casi 100 años,es relevante, pero los mismos cuños... da que pensar... estaríamos hablando de un clon exacto?


Hombre, en ese caso estaríamos tratando el mismo caso de las reacuñaciones oficiales que se hicieron durante el franquismo de algunas alfonsinas de oro, o de las tiradas de grabados de Goya que se han ido haciendo posteriormente con las planchas originales. Ni son clones, ni es lo mismo ni se valoran igual.


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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeSáb 07 Dic 2013, 1:21 am

@Estrella76 escribió:
Jeje, los de cayón si que saben vender la moto, muchas gracias Valbanera por la aportación y sobre todo por la foto.
Variantes que crees sobre todo esto aparte de lo mencionado anteriormente? ¿estamos hablando de invenciones de unos pillos con ánimo de lucro o realmente sí hubo esas acuñaciones en la FNMT?
Me remito a lo expresado anteriormente.
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeSáb 14 Dic 2013, 10:12 pm

Hola estrella76, precisamente ayer tuve en la mano una de estas monedas, aunque creo yo que visto lo visto hay varias reacuñaciones diferentes.
La moneda que vi yo ponia en el reverso: reacuñacion de los 100 años de esta moneda, y grabado en incuso ponía en numeros grandecitos "Nº 210" que es la que tuve yo en la mano.
Creo que es la que pones tu en el post.
Y no tiene nada que ver con la que nos dice el compañero Valbanera, son totalmente diferentes.

Lo que no ponía era ninguna "M" coronada como ceca de Madrid si no como es natural tenia la estrella de 6 puntas.

Pero a tu pregunta que si realmente hubo esas reacuñaciones en la FNMT, en mi opinión si la fnmt las hubiese hecho entiendo que tendria que haber puesto algo para diferenciarlas de las originales, como por ejemplo lo que he dicho anteriormente que ponía en la moneda que tuve yo en la mano, " reacuñación de los 100 años de esta moneda, y grabado en incuso ponía en numeros grandecitos "Nº 210" el numerito correspondiente a cada moneda acuñada.

Lo que se me olvido preguntar fue el precio  Rolling Eyes  Twisted Evil  estube un buen rato hablando con el y al final se me olvido, tampoco le pregunte mucho por esa moneda.

Un slaudo.


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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeSáb 14 Dic 2013, 11:17 pm

Muchas gracias Javi, y gracias por interesarte por el tema. Hoy he ido al mercadillo, pero no estaba el vendedor, ya era tarde y se había ido, de esta vuelta tampoco tengo fotos...la moneda en cuestión está SC, sin M coronada ni numeración, un duro sin marcas, o al menos lo recuerdo así, después de leer los comentarios espero que mi memoria no me falle...
{*este mismo vendedor es el que tenía a la venta los 10 céntimos del 38 que pedí opinión hace unos días. Hablo de vendedor aunque no es numísmático, sino un coleccionista que está vendiendo su colección privada, nada más, ( espero no verme en esa situación nunca). Algunas de las piezas que he estado mostrando desde hace un par de meses pertenecieron a esa colección, y ahora están en la mía, un ejemplo es el último duro de Alfonso XIII que he enseñado, para que te hagas una idea del material que vende.}.


Saludos,
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeSáb 14 Dic 2013, 11:33 pm

@Estrella76 escribió:
Muchas gracias Javi, y gracias por interesarte por el tema. Hoy he ido al mercadillo, pero no estaba el vendedor, ya era tarde y se había ido, de esta vuelta tampoco tengo fotos...la moneda en cuestión está SC, sin M coronada ni numeración, un duro sin marcas, o al menos lo recuerdo así, después de leer los comentarios espero que mi memoria no me falle...
{*este mismo vendedor es el que tenía a la venta los 10 céntimos del 38 que pedí opinión hace unos días. Hablo de vendedor aunque no es numísmático, sino un coleccionista que está vendiendo su colección privada, nada más, ( espero no verme en esa situación nunca). Algunas de las piezas que he estado mostrando desde hace un par de meses pertenecieron a esa colección, y ahora están en la mía, un ejemplo es el último duro de Alfonso XIII que he enseñado, para que te hagas una idea del material que vende.}.

OK, de nada hombre  Exacto 

la proxima vez que le vea a este vendedor me fijare haber si tiene esta moneda aun, creo que si ya que esta pieza no creo que se venda mucho, pues le dire que me explique un poco la historia de esa monea.
Pena que se me olvido preguntarselo, y mira que cuando vi la moneda me acorde de este post.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeDom 15 Dic 2013, 12:18 am

Pede ser que sea esta estrella ?
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Si es esta ,conmemora el centenario de la primera emision del famoso duro ,
1969 FNMT , 500 piezas
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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeDom 15 Dic 2013, 12:54 am

Emiliano escribió:
Pede ser que sea esta estrella ?
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Si es esta ,conmemora el centenario de la primera emision del famoso duro ,
1969 FNMT , 500 piezas

Esta no es la moneda que yo vi.
La que yo tuve en la mano ponia grabado en la moneda " reacuñación de los 100 años de esta moneda", y grabado en incuso ponía en numeros grandecitos "Nº 210" el numerito correspondiente a cada moneda acuñada.

Saludos.


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MensajeTema: Re: 5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869   5 Pesetas Gobierno provisional 1869 - Reacuñación 1869 Icon_minitimeDom 15 Dic 2013, 1:07 am

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