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 ¿Coleccionismo, expolio o cultura?

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Ike
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MensajeTema: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 9:04 pm

Traslado parte de un correo recibido en mis aproximaciones a la ortodoxia arqueológica, y en este carteo recibo estos mensajes, ¿llevan razón? ¿Deberíamos renunciar a la afición? ¿Estamos haciendo algo indebido o inmoral?, si fuera asi traslado estas preguntas para corregir.

“No quiero ver ni saber nada de ninguna pieza arqueológica que no se halle en un Museo o que haya sido publicada en algún libro como resultado de una excavación científica controlada. Lo siento, pero es una cuestión de principios. Hace años que tomé esta decisión en mi vida. Así que si las monedas que desea mostrarme aparecieron en una excavación arqueológica científica, controlada, y estas están debidamente catalogada y registradas, entonces si puede enviarme esas fotos. En caso de que sea privadas, porque usted se las encontró, las compró a un particular o alguien se las regaló, en ese caso, le animo a que las done todas, absolutamente todas, al museo que corresponda, del área donde usted sepa que aparecieron. Con ello no sólo logrará que yo si pueda verlas, sino que hará algo mucho más importante y más grandioso u digno para la historia de la humanidad. Dará un magnífico ejemplo como ciudadano que respeta el patrimonio histórico que es un legado de toda la humanidad, y no de nadie en particular. Ninguna pieza arqueológica, ni una simple moderna, debe estar en ,a colección privada de nadie. Todo debe estar en los museos, y ser debidamente estudiado y publicado por expertos. Sólo así construimos de verdad con la historia y con la deuda que tenemos con nuestros antepasados”
“Le cuento esto, porque ya ha pasado algo semejante, y varias veces. He tenido que rechazar y renunciar a pruebas muy contundentes como estas, algunas de verdadero escándalo que habrían causado una enorme revolución, porque primero están mis principios que mi ego de querer tener la razón en mis teorías. Y tales piezas se hallaban en colecciones privadas, sin control de ningún tipo, ni siquiera se sabía el lugar exacto ni la fecha exacta ni quien la halló, a qué profundidad, ni una simple foto del momento del hallazgo, nada. Por tanto, no sirve para nada, vale lo mismo que una mera falsificación”
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Rgonzalez
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 9:29 pm

Si todas las monedas estuvieran en los museos (que pueden ser millones), tendría que haber mil museos más, diez mil expositores para exponerlas (mejor dicho cincuenta mil cajas para tenerlas guardadas en el sotano), cien mil personas más para mantenerlos (a veces cerrados).
Sólo los "expertos" pueden estudiar y publicar? si alguien no experto estudia no puede publicar nada? acaso no va a valer para el resto de la humanidad?
Me gustaría saber si todas las monedas de los museos vienen de excavaciones "legales" con los lugares exactos, con las fechas exactas, con las profundidades, con las fotos del momento... de todas y cada una. Entonces las monedas que se subastan y que compra el Estado no sirven para nada?, son meras falsificaciones? o se venden con todos esos datos por si alguien las quiere comprar y luego donar al Estado porque como no vayas con esos datos automáticamente eres un expoliador y un expoliador estúpido porque aparte te van a multar, por donar cosas expoliadas aunque sea pagando.
Vamos a dejar de decir tonterias... (ojo el que las diga que no sé quien es).


El más tonto hace clones.
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 9:29 pm

Por esa regla de tres toda la pintura de los grandes maestros Goya, El Greco, Zurbarán etc. ¿deberia estar en museos?, de ser así los museos ¿deberían estar en la ciudad en la que se pinto?,
La dama de Elche ¿debería estar en Elche?, las antigüedades de Egipto ¿deberían estar en las tumbas en las que se encontraron?.
Vaciaríamos todos los museos de los Estados Unidos y en parte los de Europa, deberíamos devolver todo el arte precolombino a América, etc.

El argumento me parece una gran chorrada, digna de un científico fracasado o de un demagogo de pacotilla.
Saludos


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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 9:49 pm

Para qué quiere un museo las monedas "repes", miles de denarios iguales, de ases,... ¿para exhibirlos todos? ¿para volver a estudiarlos otra vez uno a uno?. ¿Y las colecciones que sabemos que se iniciaron, por ejemplo, en el siglo XVII?. ¿Y lo que se ha encontrado arando los cultivos? ¿Y lo que simplemente ha pasado de mano en mano sin pertenecer a ninguna excavación?. ¿Hay algo ilegal en todo ello?
Perdón por el exabrupto pero no son más que "gelipolleces" de niño progre.
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argentino.070
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 9:51 pm

si,la verdad es que me parece una tonteria,desapareceria el coleccionismo a nivel mundial


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Edmundo Dantés
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 10:07 pm

@pedromarmol escribió:
Para qué quiere un museo las monedas "repes", miles de denarios iguales, de ases,... ¿para exhibirlos todos? ¿para volver a estudiarlos otra vez uno a uno?. ¿Y las colecciones que sabemos que se iniciaron, por ejemplo, en el siglo XVII?. ¿Y lo que se ha encontrado arando los cultivos? ¿Y lo que simplemente ha pasado de mano en mano sin pertenecer a ninguna excavación?. ¿Hay algo ilegal en todo ello?
Perdón por el exabrupto pero no son más que "gelipolleces" de niño progre.
¿Patrimonio nacional, quizá?


"Los malos no mueren así, porque Dios parece protegerlos para hacerlos instrumentos de sus venganzas."
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argentino.070
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 10:09 pm

entonces todos y cada uno de nosotros que coleccionamos monedas antiguas(no euros)tendriamos que devolverlas a la nacion


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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 10:12 pm

@Edmundo Dantés escribió:

¿Patrimonio nacional, quizá?

No entiendo cuál es la pregunta.
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elarcondelcoleccionista
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 10:32 pm

Desde un punto de vista amplio, PATRIMONIO NACIONAL serian hasta los euros, se acuñan para pagar no para coleccionar y son propiedad de la NACIÓN, yo formo parte de ella y los euros y pesetas que tengo son míos, mientras no me den una contra prestación por ellos.


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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 10:34 pm

ya, porque si no tendriamos que empezar a devolver todo


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Tutankamon
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 10:55 pm

@Ike escribió:
Traslado parte de un correo recibido en mis aproximaciones a la ortodoxia arqueológica, y en este carteo recibo estos mensajes, ¿llevan razón? ¿Deberíamos renunciar a la afición? ¿Estamos haciendo algo indebido o inmoral?, si fuera asi traslado estas preguntas para corregir.

“No quiero ver ni saber nada de ninguna pieza arqueológica que no se halle en un Museo o que haya sido publicada en algún libro como resultado de una excavación científica controlada. Lo siento, pero es una cuestión de principios. Hace años que tomé esta decisión en mi vida. Así que si las monedas que desea mostrarme aparecieron en una excavación arqueológica científica, controlada, y estas están debidamente catalogada y registradas, entonces si puede enviarme esas fotos. En caso de que sea privadas, porque usted se las encontró, las compró a un particular o alguien se las regaló, en ese caso, le animo a que las done todas, absolutamente todas, al museo que corresponda, del área donde usted sepa que aparecieron. Con ello no sólo logrará que yo si pueda verlas, sino que hará algo mucho más importante y más grandioso u digno para la historia de la humanidad. Dará un magnífico ejemplo como ciudadano que respeta el patrimonio histórico que es un legado de toda la humanidad, y no de nadie en particular. Ninguna pieza arqueológica, ni una simple moderna, debe estar en ,a colección privada de nadie. Todo debe estar en los museos, y ser debidamente estudiado y publicado por expertos. Sólo así construimos de verdad con la historia y con la deuda que tenemos con nuestros antepasados”
“Le cuento esto, porque ya ha pasado algo semejante, y varias veces. He tenido que rechazar y renunciar a pruebas muy contundentes como estas, algunas de verdadero escándalo que habrían causado una enorme revolución, porque primero están mis principios que mi ego de querer tener la razón en mis teorías. Y tales piezas se hallaban en colecciones privadas, sin control de ningún tipo, ni siquiera se sabía el lugar exacto ni la fecha exacta ni quien la halló, a qué profundidad, ni una simple foto del momento del hallazgo, nada. Por tanto, no sirve para nada, vale lo mismo que una mera falsificación”
...............dijo el arqueologo en paro.....enga ya¡¡¡¡¡
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JFKENNEDY
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Lun 09 Dic 2013, 11:09 pm

@Ike escribió:
Traslado parte de un correo recibido en mis aproximaciones a la ortodoxia arqueológica, y en este carteo recibo estos mensajes, ¿llevan razón? ¿Deberíamos renunciar a la afición? ¿Estamos haciendo algo indebido o inmoral?, si fuera asi traslado estas preguntas para corregir.

“No quiero ver ni saber nada de ninguna pieza arqueológica que no se halle en un Museo o que haya sido publicada en algún libro como resultado de una excavación científica controlada. Lo siento, pero es una cuestión de principios. Hace años que tomé esta decisión en mi vida. Así que si las monedas que desea mostrarme aparecieron en una excavación arqueológica científica, controlada, y estas están debidamente catalogada y registradas, entonces si puede enviarme esas fotos. En caso de que sea privadas, porque usted se las encontró, las compró a un particular o alguien se las regaló, en ese caso, le animo a que las done todas, absolutamente todas, al museo que corresponda, del área donde usted sepa que aparecieron. Con ello no sólo logrará que yo si pueda verlas, sino que hará algo mucho más importante y más grandioso u digno para la historia de la humanidad. Dará un magnífico ejemplo como ciudadano que respeta el patrimonio histórico que es un legado de toda la humanidad, y no de nadie en particular. Ninguna pieza arqueológica, ni una simple moderna, debe estar en ,a colección privada de nadie. Todo debe estar en los museos, y ser debidamente estudiado y publicado por expertos. Sólo así construimos de verdad con la historia y con la deuda que tenemos con nuestros antepasados”
“Le cuento esto, porque ya ha pasado algo semejante, y varias veces. He tenido que rechazar y renunciar a pruebas muy contundentes como estas, algunas de verdadero escándalo que habrían causado una enorme revolución, porque primero están mis principios que mi ego de querer tener la razón en mis teorías. Y tales piezas se hallaban en colecciones privadas, sin control de ningún tipo, ni siquiera se sabía el lugar exacto ni la fecha exacta ni quien la halló, a qué profundidad, ni una simple foto del momento del hallazgo, nada. Por tanto, no sirve para nada, vale lo mismo que una mera falsificación”

Seria interesante saber que opina de cuando se esta realizando una obra publica o privada aparecen restos y se determina que no son nada del otro mundo y que se puede "tapar".

Se encadenaria a ellos?
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Dimicante
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Mar 10 Dic 2013, 6:47 pm

Hay que partir de que la opinión que da esa persona es su opinión personal y además como recalca, es para él una cuestión de principios, por lo que me parece una opinión tan válida como cualquier otra, incluida la mía. Además, habría que ver en contexto hace esas afirmaciones, tal vez le estaban ofreciendo comprar alguna cosilla, digamos recién desenterrada, y en vez de decir "No, gracias" decidió meterse de cabeza en el charco.

Dicho esto, en mi opinión personal sus afirmaciones me parecen pretenciosas, vanas y fuera de lugar. Desde que un tal Aldous Huxley publicó cierta novela llamada en la "Rebelión en la granja", creo que afortunadamente cada vez menos personas piensan que deben ser regidos por una minoría que decide por el "bien" del común a su absoluto antojo. O resumiendo, en mi opinión personal, anda y que le zurzan.

P.D. Cuando habla del legado para la humanidad, me imagino que será para la futura, no para la presente. A modo de ejemplo y según sus propias webs, en el Museo Arqueológico Nacional hay a día de hoy unas 300 000 piezas. Dicho museo está cerrado desde hace tiempo por "ampliación", es decir, por falta de fondos para reabrirlo. El Museo de la Casa de la Moneda tiene unas 200 000 piezas, de las cuales sólo el 4% están expuestas en su colección permanente, el otro 96% está bien guardadito para no se sabe cuando. El Arqua en Cartagena cuida del tesoro de la Mercedes, unas 500 000 piezas que pesan cerca de 17 toneladas. Este verano sólo tenían expuestas 2 vitrinas, una con unos cuanto reales de a ocho y un precioso 8 escudos y en la otra un bloque de reales tal y como quedaron soldados por los sedimentos marinos una vez que se deshizo el saco que las albergaba. Del resto de las 17 toneladas, están en "proceso de restauración" según un cartel, y según una vigilante del museo a la que pregunte, a la espera de que haya dinero para comprar más vitrinas...


Hay más monedas que comprar que dinero tendrás para gastar
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Ike
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Mar 10 Dic 2013, 7:29 pm

Dimicante, no se le estaba ofreciendo ninguna compra, solo el pasarle unas fotos, no de monedas precisamente, aunque el sabía que yo era coleccionista de monedas y derivo así la cosa y hace extensiva su opinión a las monedas y a cualquier objeto antiguo.

Hay una división clara entre la "ortodoxia oficial" y el simple coleccionista, nos ven como enemigos, y ya me he llevado alguna anterior sorpresa con frases contundentes que producen tristeza, ya que te hacen quedar como culpable de un pretendido expolio, cuando lo que hacemos es cuidar con esmero monedas y piezas arqueológicas ya fuera de su contexto..

En fin si hablamos de "expolio" parecería que el coleccionismo privado esta tolerado y hasta bien visto en las clases altas de la sociedad, y que eso de Mecenas, Filántropo, o Amante del arte se traduce de inmediato en expolio crudo y duro cuando el mismo comportamiento se da en personas, amantes también del arte,  economías modesta que no visitan los salones de  Sotheby´s  ni Christie´s,  etc., sino  Ebay, Todocolección, Delcampe, los mercadillos, etc., para saciar la misma apetencia humana por el coleccionismo.

En las grandes subastas, si cronológicamente remontamos el origen de las piezas subastadas vemos en la mayoría de los casos que su inicio en el mercado no difiere mucho de las piezas modestas. ¿Es lícito formar una colección particular y modesta, o solo es lícito en las grandes firmas inaccesibles para la mayoría? ¿El hacerlo así es fomentar el expolio? ¿Que nos queda al final a la clase modesta con espíritu de coleccionismo? ¿Es un campo prohibido y solo permisivo y loado a ciertos niveles económicos?

A veces observo una pieza en subasta y siempre hay alguien que la compra, ¿el no hacerlo yo contribuiría con ello a que desapareciera el mercado, o más bien estará la pieza mejor salvaguardada en mi poder? A nadie se le ocurre decir a un asiduo coleccionista de Sotheby´s “Vaya de inmediato y entregue la pieza en un museo”  como a mí me han dicho, piezas compradas en un sitio legal con repórter de compra.
Las grandes piezas, las de museo, están lejos de estos portales de internet donde más bien proliferan copias y puedes ser sorprendido.

Quizás también en este campo exista la injusticia que la posición económica otorga, y ante los mismos hechos y comportamientos se marca una línea divisoria entre “amantes del arte” y “expoliadores” y a la gente sencilla solo nos quede mirar las estampas de los libros..

Lo que sí es cierto es que cada vez se agudiza la “caza de brujas” y somos perseguidos y mal visto por una “ortodoxia” tan pura que raya a veces lo absurdo, El broce Carriazo, la mayor expresión del arte tartesico, fue encontrado por un particular que se lo quedo, para luego trasmitirlo a otro que este a su vez lo vende en un mercadillo, si no hubiera sido así esta emblemática enseña habría permanecido oculto y perdido quizás para siempre, como así gran parte de los objetos y monedas que pueblan colecciones privadas y también museos.
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Mar 10 Dic 2013, 7:38 pm

que es espoliar-salir al campo con o sin maquina y encontrarte un moneda y quedartela.
hablamos de no meterse en sitios prohibidos oreservados legalmente.
que haces darsela al papa estado y quedartela,en teoria es undelito si tiene mas de X años.
mi moneda de los reyes catolicos de 4 maravedis,la tendria que entregar al estado,soy delincuente.
las que me encuentro en la actualidad,tambien,pues creo que no con la mano en el fuego.
con la ley de castilla la mancha y la del gobierno,lo hago bien.
pero quien la haga la pague,por desgracia casi todos los meses salen chorizos con y sin maquinas que
anda la leche lo que tienen,pues a la carcel con ellos.


ya soy rico os doy envidia
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Mar 10 Dic 2013, 8:42 pm

A veces me quedo pasmao. ¿Este mendas quiere sepultar en los sótanos de los museos todas las piezas de más de... ¿cuántos años??

Habría quer comenzar por ver si en su casa tiene piezas arqueológicas "depositadas" adornando sus vitrinas, que sé que muchos arqueólogos lo hocen (y lo he visto). Habría que preguntarle si sabe lo que es la propiedad privada o es de esos que quiren la cabra del vecino pero su vaca no hay quien la toque...

Hay mucho talibán que trata de ocultar sus pecados haciéndolos recaer sobre los demás.

Ni habría sitio para guardar tantas cosas, ni tiene sentido, ni utilidad alguna.

También podríamos quitarle a todas las iglesias, monasterios, etc. todas las obras de arte que tienen y meterlas en museos.

Habría que decirle a este señor que eso de que todo es del pueblo hace tiempo que se olvidó con la caída del comunismo acérrimo por inoperante.

En definitiva, me sumo al: anda y que lo zurzan.


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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Mar 10 Dic 2013, 8:53 pm

Mañana mismo voy y las dono corriendo,se de algún museo,cuyo nombre omitiré de una localidad cercana a Barcelona,que el nivel de calidad de sus monedas a ido disminuyendo con el paso de los años,las monedas expuestas en ebc són ahora escasos mbc,que ha pasado,porque ese cambio,donde están las primeras,no sigo que me lio....


........................
Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Mar 10 Dic 2013, 9:05 pm

Ya lo dije en otra ocasión, pero repito, en el museo arqueológico de Granada (yo si digo el nombre) había una colección de monedas estupenda y ahora resulta que no tienen más que unas pocas y más bien malillas. Debe ser que las monedas con los años se evaporan como los perfumes.  Risa 

Habría que preguntarle a arqueólogos y conservadores cuál es la ley física que lo ocasiona...  Wink 


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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Mar 10 Dic 2013, 9:15 pm

Enclaustrar en museos los millones y millones de monedas que a lo largo de la historia se han fabricado no tiene ningún sentido. Y sería hurtar a la ciudadanía de la participación en la cultura, en la historia y en el coleccionismo. Otra cosa es el expolio arqueológico, que hay que erradicar.
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Mar 10 Dic 2013, 10:12 pm

Sobran los comentarios...

Pues no os digo ná ya de las monedas del arqueológico provincial de Sevilla, que me di un paseito hace poco aprovechando que estaba con la peque por el Parque de María Luisa... de pena en general (ciertamente me daba hasta palo comparar las calidades en general con mi colección... y eso que yo no soy apenas exigente), y el hueco de Orippo (de mi pueblo) vacío... y voy yo y me lo creo, que eso "es lo que hay" o "se ha encontrado", claaaaro, claro que sí...  Soy paciente pero...

En fin, Serafín...
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Tutankamon
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Mar 10 Dic 2013, 11:07 pm

@Sevix escribió:
Sobran los comentarios...

Pues no os digo ná ya de las monedas del arqueológico provincial de Sevilla, que me di un paseito hace poco aprovechando que estaba con la peque por el Parque de María Luisa... de pena en general (ciertamente me daba hasta palo comparar las calidades en general con mi colección... y eso que yo no soy apenas exigente), y el hueco de Orippo (de mi pueblo) vacío... y voy yo y me lo creo, que eso "es lo que hay" o "se ha encontrado", claaaaro, claro que sí...  Soy paciente pero...

En fin, Serafín...
compañero yo tambien e estado y me rio yo del museo,en lo numismatico,con la riqueza que hay aqui en sevilla.....
supongo que sera el mantenimiento q se necesita de las monedas....
mejor de estos temas ni hablar
un saludo¡¡¡
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patapalo1411
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MensajeTema: Re: ¿Coleccionismo, expolio o cultura?   Dom 09 Feb 2014, 10:56 pm

Si le aplicamos lo dicho, -lo de las "excavaciones controladas" por ejemplo, al Lovre, queda vacío.
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¿Coleccionismo, expolio o cultura?
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