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 Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga

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Maria Jose
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Jue 14 Ene 2010, 8:49 pm

Correcamino ya sé que en el Calicó la describe así,como en otros catálogos la describen como Jano imberbe,pero el único hijo sin barba y con 2 caras de Jano era Tiberino.En la mayoría de libros clásicos ni se reconoce a Fontus como hijo de Jano,sino de Juturna,ninfa repudiada por Jano por su tez rubia.
Quizás este tema necesite más estudio,pero para no discutir te doy Fontus por bueno abuelo!!!!. Rolling Eyes Wink
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Maria Jose
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Jue 14 Ene 2010, 8:53 pm

Correcamino ni se te ocurra argumentar algo usando a Toni como referente,que eso es un sacrilegio Risa y lo del agua me parece muy vago.Busca una imagen de Fontus(no lo tendrás fácil)y verás como necesitaba un afeitado.
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Lentulo Batiato
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Jue 14 Ene 2010, 10:33 pm

Espectacular la moneda y muy interesante la discusión y una pregunta para Maria José o quien la sepa ¿el dios de la Boca de la Veritá de Roma es el Fontus ese?
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Maria Jose
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Vie 15 Ene 2010, 5:02 am

Efectívamente Léntulo "La Boca De La Verdad" es una fuente del siglo I(aunque otros dicen que parte de una cloaca romana),que representa un rostro masculino divinizado "con barba",que hoy se identifica con Fontus,al igual que los mascarones de muchas fuentes antiguas y modernas.Por eso retaba a Correcamino a buscar una foto de Fontus sin barba,porque no existe.
La historia de "La Boca De la Verdad" es curiosa ya que en el siglo XIII y XIV se decía que si se ponía frente a ella a una mujer supuéstamente infiel a su marido y metía la mano en su boca,era delatada y mordida por el dios que representa si era culpable(por eso se llama así).
Originalmente ocupaba su lugar en la puerta de un templo y después se trasladó a la puerta de una Iglesia.
El mismo emperador Juliano pasó una prueba en ella.
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Maria Jose
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Vie 15 Ene 2010, 5:14 am

La "Bocca Della Verita" es una obra de arte que va a ser restaurada dentro de 6 meses.Milagro que se conserve.
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Vie 15 Ene 2010, 10:54 am

La verdad Shocked. De un trozito de metal, la información que se puede sacar. study
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Vie 15 Ene 2010, 11:20 am

- La discusión sobre Fontus o Dioscuros y todo lo relacionado, ya insinue que podría alargarse y mucho. Sobre los frontales de muchas fuentes existen esos mascarones que decís, es cierto; también, en una moneda de Emérita Agusta (As), se contempla ese mismo mascarón de un viejo barbudo arrojando agua por la boca. En este caso, hay quién especula que sea el genio del río Guadiana, que por supuesto pasa por Mérida.

- No voy a afirmar nada, María José, pero sí te voy a hacer dos preguntas: ¿Estás segura de que no estás equivocada? ¿No estarás confundiendo dioses?. Te lo digo, porque hay otro dios barbudo que también se relaciona con las fuentes, aunque de esas fuentes no mane agua, sino vino. Es Sileno. Te pongo foto.


No preguntes por saber, pregunta para entender.
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Vie 15 Ene 2010, 3:45 pm

estoy siguiendo con interes este debate, lo que se aprende, pero vamos a decir algo sobre la moneda, Roma en visperas de la 1 guerra punica, es mas poderosa que nunca y sus finanzas son excelentes, en este momento es cuando r Roma unifica y centraliza toda sus produccion de monedas, se crea el as: jano/proa y a la vez se reforma el mumerario de plata, sustituyendo los antiguos didracmas por una nueva moneda el cuadrigato la cabeza de jano imberbe de plata, son paralelas a las de bronce.
la eleccion de jano para representar al monedaje romano, tiene que ver con la victoria romana en Mylae, debida a C. Duilius, c. Duilius habia dedicado un templo a Jano en el curso de la batalla, erigiendose poco despues en el Foro Holitorium. segun Zehnacker , C. Duilius o algun miembro de sus familia crea los nuevos tipos monetarios para darles un significado gentilicio, como veremos que hacen los miembros de los Ogulnii con el monedaje en plata.
Zehmacker nos dice que en el 295 los Ogulnii colocan una estatua de bronce, representando a la Victoria y Jupiter en el templo de Jupiter Capitolio esta estatua es el remate del templo. como los Ogulnii impulsa el cambio monetario de plata, eligen para la nueva moneda la Victoria con Jupiter en cuadriga, la misma iconografia que que preside el templo de Jupiter, como hemos visto anteriormente, esta representacion posiblemente conmemora algun triunfo militar en que esta familia estaria muy invulcrada, posiblemente la victoria en Sentino (295), la nueva moneda es una didracma de seis escrupulos cuya iconografia del reverso da nombre a la pieza : cuadrigato, todos los especialistas estan de acuerdo que el reverso representa lo expuesto anteriormente, pero la controversia esta en el anverso.
Para A. Alfoldi el anverso representa a los PENATES PUBLICI( dioses o genios protectores de la casa) , para Le Gentiilhome el anverso representa a Jano, pese a su aspecto juvenil, Jano conoceria asi la dualidad de aspectos como otras divinidades antiguas, representados tanto como jovenes e imberbes , como adultos y barbudos, otra de las teorias es que se trataria de Fons o Fontus, posiblemente el hijo de Jano, aunque resulta inverosimil ya que esta figura es apenas conocida en la religion romana, y por ultimo Thomson piensa comparandolo con la serie de monedas aureas emitidas por Roma ( la calidad artistica entre las aureas y el didracma es de gran similitud, por lo que se piensa que tanto unas como las otras serian labradas en el taller de Roma, posiblemente por artistas griegos llegados de Alejandria alrededor del 228 ) que el anverso representa a Jano o a los Penates Publici como proctectores de los tratados firmados por Roma con sus aliados.
esta moneda se crera alrededor del 228, hay cinco categorias, leyenda incusa, leyenda mixta, leyenda en relieve sobre una tablilla , leyenda en relieve sobre dos listeles y por ultimo, el que para mi criterio es el mas raro y unico no acuñado en Roma sino en Sicilia por Marcelo el que posee leyenda en relieve con el simbolo de la espiga.
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Vie 15 Ene 2010, 7:32 pm

Excelente aportación Monedas, Muchas gracias.
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Vie 15 Ene 2010, 8:10 pm

Querido Correcamino tu idea para argumentar tu postura es del todo peregrina.
El dios menor Sileno en Grecia o Silvano en Roma era uno de los sátiros mortales de la mitología(mitad cabra y mitad hombre),que después se transforma en Ipotán(mitad caballo y mitad hombre).
En principio eran 3 los silenos y con el tiempo se recuerda sólo a éste semidios borracho.
Durante sus cogorzas regalaba sabiduría y se le tiene por coinventor de la flauta y de una danza que lleva su nombre("el sileno").
Aunque mostraba una frondosa barba,era calvo total,obeso,de labios y nariz muy gruesa,orejas puntiagudas de asno o caballo,y coronado por cuernos de buey o una diadema de manzanas.Nada que ver con la imagen que representa la moneda,donde se aprecia un tupido pelaje,un varón delgado y estilizado,con orejas normales y labios normales,etc.
Este semidios de la embriaguez nunca ha sido representado en ninguna fuente y su culto se limitaba a Sicilia,único lugar donde han aparecido las pocas estatuas que se conocen de él.
Se dice que fué padre adoptivo de Dioniso(un borracho mucho más conocido)e hijo de Hermes como otros tantos sátiros.
Al final de sus días es abandonado con todos los sátiros en la isla de Sicilia(por eso su culto local)y esclavizado por los cíclopes hasta su muerte.
Como ves era una piltrafilla de semidios,indigno de reflejarse en ninguna moneda.Como bien dice Monedas 62,sólo los dioses mayores trascendieron a la numismática y a la vida romana.
La teoría de Monedas 62 me parece genial,pero estoy segura de que esa cara es la de Tiberino,ya que como hijo preferido de Jano,y el único reconocido por él,dió nombre al río más importante e histórico de Roma,y es el único familiar de Jano sin barba.
Los romanos eran muy detallistas y si hubiesen querido retratar a Jano o a Fontus,los adornarían con su barba.No existe ninguna figura de estos 2 sin barba en ningún museo del mundo.Además siempre se usaban dioses populares universalmente conocidos y fontus era un extraño,sin embargo Tiberino era muy querido por el pueblo.
Como verás Correcamino yo no confundo dioses,puedes decir tu lo mismo????.
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Maria Jose
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Vie 15 Ene 2010, 8:15 pm

La diferencia entre Fontus y Sileno es evidente y en mi opinión ninguno de ellos aparece en esa moneda,peronunca tendremos la certeza ni tu,ni yo,ni nadie.
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Sáb 16 Ene 2010, 1:59 am

- La certeza, muchas veces es incierta.

. No se puede tomar todo lo que dicen los libros a pies juntilla, sobretodo, aquellos que parten de teorías decimonónicas. Pongo un ejemplo: Schulten, identificó el "castra" romano republicano conocido como "Cáceres el viejo" con el de Caecilio, y a raiz de ahí, un montón de borregos siguieron la teoría. Ahora, ya no es el "castra" de Caecilio, sino el de Servilio. Pero durante ochenta años, se ha estado en ese error, y cuanto libro leas de esos ochenta años, no harán más que equivocarte.

...Volvamos a lo nuestro: Las representaciones de un sólo busto que unía dos cabezas, son muchas, y sigue habiéndo grandes errores en identificar, con serios razonamientos, a quienes representan. Pongo también ejemplos, Los Mercurio-Hércules, que están en varias monedas, o el más conocido, el "hermatema", o la unión en un sólo busto bifaz de los rostros de Mercurio y Atenea.

- No. Vayámonos olvidando de las teorías clasistas plasmadas en libros decimonónicos y de "toda la vida", que habrán sido de toda la vida pero que han llegado a su fín. ¿Qué es eso de despreciar a los dioses menores?. Muchas acuñaciones son provincianas... ¿Por qué no van a estar repredentados dioses, incluso locales? ¿Vamos a seguir mirando sólo a la capital del mundo y nos vamos a olvidar de cada peculiaridad provinciana?. No debemos hacerlo porque seguiríamos equivocados.

(No me alargo más. Quedo preguntas en el aire para los que quieran pensar en las respuestas).


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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Sáb 16 Ene 2010, 2:07 am

- - Se me olvidaba: María José escribió:

[quote="Maria Jose"]Querido Correcamino tu idea para argumentar tu postura es del todo peregrina.

.....Pues quiero seguir de peregrino.


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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Sáb 16 Ene 2010, 2:11 am

--- También se me olvidaba.... Monedas62... muy bien.


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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Sáb 16 Ene 2010, 2:22 am

Yo he sacado mi saber tanto de libros antiguos como de los más actuales y punteros.Me lo exige mi trabajo.Si dices que todos los libros decimonónicos se equivocan,quién te asegura que los que tu consultas hoy,dentro de 15 años no serán rechazados por inexactos?.
La historia no es una ciencia exacta,evoluciona,se modifica y se corrige contínuamente hasta que se acerca a la verdad,pero nunca es fiable al cién por cién.
Por ese motivo siempre hablo con reservas,porque puedes tener razón tú,yo o cualquiera(no es sumar 2 y 2).
Me gusta que defiendas tu posición e intentes argumentarla,pero para hacerlo profesionalmente hay que abrir la mente,investigar,comparar y deducir.Un buén periodista contrasta su información antes de publicar.
Lo malo de los dioses menores es que están llenos de lagunas y es tarea de titanes compilar información verídica de ellos.No te empeñes en el tema ya que ni las cecas provinciales,apenas usaban dioses locales de órden menor.Como sabes conocenos muy pocos dioses púnicocartagineses(Astarté,Tanit,Melkart)porque eran los principales y son los que han llegado.No sabemos ni si los varones de esas monedas son jefes tribales,príncipes o dioses.TODO SON HIPÓTESIS.
Ten en cuenta que han pasado muchos años y las fuentes son pocas e inexactas aún.
Si lees libros antiguos de numismática te ries respecto a los de hoy,pero mañana nos reiremos de lo que presumimos ahora.
He aportado lo que podía y yo no cierro las puertas a nad(podría ser Fontus o no),pero no podemos asegurarlo,sólo opinar.
Por mi parte continuar el tema sería repetirme y eso no conduce a nada.
Un placer dialogar el tema contigo Correcamino.
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Sáb 16 Ene 2010, 2:31 am

... qué pena, pero cerrado también....

... el placer ha sido mío....


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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Sáb 16 Ene 2010, 2:31 am

Lo de ideas peregrinas te lo decía porque no puedes demostrarlo con una base sólida,sólo con suposiciones personales(lo mismo que yo),pero si te gusta ser peregrino y Quijote,me parece genial ya que todos los inventores y pensadores lo fueron un día hasta encontrar la luz.
Aplaudo tu capacidad de amar la República ROMANA y con el tiempo hasta puede que seas un erudito del tema.Ánimo y fuerza!!!!.
cheers
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Sáb 16 Ene 2010, 2:33 am

No se cierra,los demás argumentarán más cosas.Lo que digo es que yo ya no tengo más que aportar y repetirme es tontería.Si sale algo nuevo,intervendré.
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Sáb 16 Ene 2010, 3:43 am



... Vale... nieta, vale, no le llores al abuelo más, que me entran a mí también ganas de llorar...


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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Sáb 16 Ene 2010, 4:00 am

El abuelo es un pedazo de agarrado que no veas!!!!!!!,ya podía premiar a su nieta por aguantarlo,con una docena de esos denarios que le sobran.Pido menos que Judas,y eso que no te entrego a los guardias Risa Disimular Exacto Cry
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MensajeTema: Re: Cuadrigato/Didracma anónimo - Fontus ??/ Júpiter y Victoria en Cuadriga   Sáb 16 Ene 2010, 4:04 am

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