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 Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.

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MensajeTema: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 5:01 pm

Hola David:
Ayer, en otro post que yo puse afirmaste esto de una forma categórica:

¿Sabéis cual es la mejor manera de saber si es bárbara? Por su eje de acuñación. Si es a 12H o a 6H es oficial. Si no, es una moneda bárbara.

¿A que eso no lo sabían tus amigos con conocimientos numismáticos intachables?

 xD xD xD 

Y no quise contestarte ahí, pues creo que merecía un post aparte-
A la primera afirmación se puede transponer un silogismo que diría así:

Solo las monedas con un eje de 12H y 6H son oficiales

Pero claro, eso es una falsedad, pues hay monton de monedas oficiales con desvios variados en ese eje. Yo he mirado tan solo entre las que he pillado el otro día, para que resulte más aleatorio, y mira:
Como verás el desvío es de 8 a 9 H. Esta sucia, pero se ve que es oficial.
Si no te vale, he encontrado otra oficial con un desvío de ¡¡¡9H!!!
Por lo tanto ese silogismo es inválido, y una falsedad.

Pero además esa afirmación implica otro silogismo:
Toda moneda con un desvio diferente a 12H o 6H es imitativa o bárbara

Para este caso he elgido la imitativa más común de todos los antoninianos, la de reverso CONSECRATIO, y mira:
Y como puedes ver tiene un desvío de 6H exactamente.
Evidentemente tu afirmación es una interpretación demasiado genérica de este otro silogismo que creo que es el que buscas:
Toda moneda considerada bárbara o de imitación sufre de una descuidada fabricación tanto en metal, peso, tamaño, leyendas, figuras, o por supuesto eje anverso-reverso.
No implica que esto mismo no se de en algunas oficiales, así que ojo a la hora de afirmar que es oficial y que no lo es.

A tu otra afirmación:
¿A que eso no lo sabían tus amigos con conocimientos numismáticos intachables?
Hay mucha gente que sabe más que tú o que yo, pero no tiene la perentoria necesidad de estar demostrándolo todo el día. La sabiduría se demuestra no presumiendo continuamente cuanto se sabe, sino aprendiendo a callar cuando hay hay que callar y a hablar cuando hay que hablar.
Por supuesto mis colegas saben mucho más que ambos de esas piezas, no lo dudes.
Todo esto lo pongo para ilustrar el tema a todo el mundo, no como reproche hacia tí, David, pues poco hay que decirte malo.
Por lo demás:
Un abrazo amigo!!!



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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 5:09 pm

"Las monedas de bronce del Bajo Imperio (346-408)". Por María del Mar Royo Martínez y Juan José Moreno y Casanova. Pág. 11:

"... las monedas de este período y a excepción de las imitaciones, la posición de cuños es casi siempre regular, situándose ↑↑/↑↓, cuando al girar la pieza ésta aparece derecha o boca abajo. Tal regularidad se producía por la utilización de cuños de anverso y reverso que pudiesen encajar entre sí, o bien por la existencia de algún tipo de señal en los elementos acuñadores que permitiesen al monedero saber en qué posición iba a quedar la moneda acuñada".

Yo todas las monedas que tengo oficiales cumplen este requisito. Tu moneda, por muchas intentonas de acometidas "científicas", serán siempre simples elucubraciones sin ningún fundamento. Y lo sabes.

Además, un artículo de numismática que hable solamente de la moneda física, no es científico. Científico será cuando la moneda esté contextualizada debidamente y se utilice la moneda para datar un yacimiento, entre otras muchísimas cosas. La inmensa historiografía que se ha escrito, ha sido por y para el coleccionismo.
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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 5:20 pm

Pues yo no David, aunque hay que decir que yo tengo entre miles para mirar. Es cierto que suelen estar bien posicionadas, pero hay excepciones, como con casi todo. Por otro lado las bárbaras tienen un eje aleatorio casi siempre, pero a veces estan bien posicionadas.

Es decir, que no se puede hacer un absoluto de esto, es lo que digo. Supongo que los autores no precisaron lo suficiente su afirmación, o emplearon un muestrario sesgado, no se.

Saludos!!!!!!


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 5:22 pm

@Fmbejarano escribió:
Por otro lado las bárbaras tienen un eje aleatorio casi siempre, pero a veces estan bien posicionadas.

Acabas de admitirlo. Tú lo has dicho, "a veces" es una probabilidad que, entre todas las acuñaciones bárbaras, alguna de rebote salió bien posicionada a 12 o 6 h.
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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 5:30 pm

@Fmbejarano escribió:

Como verás el desvío es de 8 a 9 H. Esta sucia, pero se ve que es oficial.

Y esto está mal. En todo caso un 1/2H. Además, no me cuadra mucho como lo has girado (los picos no concuerdan). Es un 12 en toda regla, como el CONSECRATIO. La moneda debe girarse de derecha a izquierda o de izquierda a derecha.
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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 5:36 pm

No lo he girado mal, tú si lo has girado mal. Déjalo como lo he puesto.
Y yo no admito nada, simplemente que las bárbaras son más descuidadas, pero no implica que esten bien alineadas.


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 5:40 pm

Mira, si no tines piezas suficientes para mirarlo, busca enntre las de subasta colgadas en la red, fíjate en lo ejes, verás.
Yo no hago leyes universales, y tu dabas una ley universal que simplemente te demuestro que es falsa en su universalidad.
Saludos!!!!


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 5:44 pm

Vamos a ver, yo me baso en lecturas de numismáticos académicos. Yo doy por sentado ciertas aseveraciones empíricas. Además, se te está olvidando de que estamos hablando del siglo IV.

No obstante, en mi opinión, el Gallieno es un 12H. El busto del emperador, como suele ocurrir, nunca se labra de manera vertical a tí, sino de manera curvada y, esto amigo, lo he comprobado yo. La posición de ejes es una cosa muy importante que ofrece mucha información.
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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 5:46 pm

David, se girar bien las piezas, descuida. Lee bien lo que pongo, y fíjate, es empirismo en estado puro. Ya te pondré la de eje 9H.
Saludos!!!!!


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 8:08 pm

Hola de nuevo David:
Un buen amigo que ha leido el libro que indicas, me ha llamado la atención sobre un fragmento de eso que citas:
"la posición de cuños es casi siempre regular"
¿Te suena?
Eso quiere decir que los autores no osan imponer con tal universalidad eso que tú has entendido mal.
Por lo tanto hay oficiales con desvio, e imitativas bien alineadas.
Yo te pongo un par de oficiales más: De un bote de Gallienos sin limpiar he cojido sin mirar 10, y de esas me han salido estas dos que son oficiales.
He comprobado que hay muchas más no oficiales bien alineadas, pero serían demasiadas fotos.
En cualquier caso los autores afirman una tendencia general, pero jamas una ley absoluta, pues como puedes ver, hay muchas excepciones:
Esto quiere decir que los autores, de una reputación intachable, no mienten ni exageran, sino que muy al cotrario basados en la experiencia exponen cosas.
Al final eras tú el que estabas equivocado.
Saludos!!!


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 8:18 pm

Mola...


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 8:28 pm

yo desde mi cortisima experiecia, me han explicado que tambien puede ser una oficina itinerante oficial , y que cuanto mas cerca del 6/12 mejor, pero que no siempre es exacto.
segun me explicaron, un eje que no sea 6/12 o no se acerque, suele ser barbara o una ceca que acuño poco y no cuidó las formas.
puedo estar equivocado


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 9:10 pm

Hola amigo:
Perdonad que no os diga nada, es que he pensado que a la cuestión de RAR a lo mejor puede contestar David.
No lo tomeis a mal.
Saludos!!!!


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 11:44 pm

Interesante tema.
Lo que mas me sorprende es que la mayoría de mis imitaciones bajo imperiales cumplen a raja tabla el eje 6/12.


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Jue 02 Ene 2014, 11:47 pm

he dicho alho raro, para no querer contestarme? o aclarar mi fallo?


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Vie 03 Ene 2014, 12:36 am

Perdón, pero considero necesario hacer algunas aclaraciones puesto que hay confusiones:
1) El bajo imperio romano inicia con Diocleciano en el 284 d. C.
2) Con la reforma de Diocleciano (293 - 294 d. C.) desapareció el antoniniano, pero algunas cecas como las de Cyzicus, Ticinum o Londinium, continuaron durante un par de décadas manteniendo la tradición de la corona radiada. Con lo cual los antoninianos son piezas encuadradas en el alto imperio romano.
3) La moneda de Fmbejarano parece ser de Marco Aurelio Mario, el cual fue emperador a mediados del 269 d. C. por lo tanto perteneciente al alto imperio romano.
4) El libro que ha sido citado se titula: "Las monedas de bronce del Bajo Imperio (346-408)"
5) Existen antoninianos de imitación hispánica o cuños bárbaros con ejes de 6H y 12H, que como dice David puede o no ser una casualidad.

Es muy interesante la información que nos brindó David, generalmente, al tratar con monedas romanas no posteamos el eje y esto no es un dato menor.
Saludos a todos.
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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Vie 03 Ene 2014, 11:50 am

@Fmbejarano escribió:

Te he dicho que estamos hablando del siglo IV. Y estas son del siglo III. Todas las monedas constantinianas demuestran esto. Es una demostración empírica y el primero quien se dio cuenta fue P.M. Bruun. Hasta en las monedas de Diocleciano y Maximino Daya (294 – 313) se cumplen.

No has demostrado nada en este post, como ya te habrás dado cuenta.  Very Happy 
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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Vie 03 Ene 2014, 1:27 pm

David, o me estas tomando el pelo, o me tomas por idiota!. Esto viene a cuenta de un antoniniano de Mario!!! Eres tu el que no demuestras nada mas que tu afan por tener siempre razon al coste que sea. Muy bien, yo ya he tenido suficiente. Me largo del foro.


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Vie 03 Ene 2014, 1:38 pm

Yo te pido disculpas si te he ofendido. Yo solo me he limitado en hacerte saber una cosa. Parece ser que mi error consistió en considerar tu Domiciano II del siglo IV.
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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Vie 03 Ene 2014, 2:28 pm

Mira David, ya da igual, estoy cansado del tema.
Tan solo para los que preguntaban, como RAR, pongo estos enlaces que me ha pasado un gran colega:
Enn ellos vereis piezas del bajo imperio, del bajo de verdad, donde se demuestra que tampoco hay una norma absoluta en cuanto a los ejes de monedas tannto oficiales como imitativas.
Así que, sigues sin tener razon David, y por supuesto, con ayuda, sigo demostrándolo:
http://www.tesorillo.com/bajo_imperio/constantino/constantino_m42.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/constantine/_alexandria_RIC_vii_017.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/constantine/_antioch_RIC_vII_026.1.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/maximinus_II/_antioch_RIC_154c.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/maximinus_II/_heraclea_RIC_069A.jpg

Veis como no es tan alineadas muchas oficiales!!!!!!!!!!!!!!!!!
Espero haber aclarado lo suficiente el tema.


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Vie 03 Ene 2014, 2:37 pm

yo lo que digo es una cosa, estamos pa aprender, y yo el primero, y las discrepancias razonadas enriquecen el foro.
hay que ser tolerante con las opiniones de todos y no pasa nada por discutir un tema, pero sin acritud, y si uno descubre el error, lo asume y aprende.
con las monedas ocurre como todo en la vida, y cada uno interpreta la historia de una manera u otra, puede que los dos lleveis razon, o que ninguno.
nosotros nos quedaremos con la información que mas nos interese, y punto.
Y considero un gran error irse del foro, no solo pierdes tu, perdemos todos.
Tengamos paz y disfrutemos de poder tener diferentes opiniones unos de otros.
saludos a todos


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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Vie 03 Ene 2014, 3:46 pm

Si me permiten no sabía lo que comenta David y sinceramente yo no sería tan taxativo en el tema, en este momento me encuentro trabajando fuera de mi Ciudad, este fin de semana voy a pegarle una mirada a mi colección y veré si se cumple esta regla. De ser así sería una muy buena regla.
No estoy tan seguro pués en la inmensa cantidad de moneda que se acuñó en el bajo imperio y en la poca proligidad que tuvo el grabado y acuñación cuanto mas nos acercamos al bizantino, me resulta muy raro que se cumpla a rajatabla esta norma, pero no quiero opinar hasta no ver las tarjetas de, al menos, mi pequeña colección.
Saludos
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MensajeTema: Re: Dedicado a David: Eje de antoninianos oficiales y bárbaros.   Vie 03 Ene 2014, 8:36 pm

En mi caso tampoco he revisado exhaustivamente toda mi colección pero en lineas generales estoy de acuerdo con Fmbejarano, es cierto que taller oficial es equivalente a acuñación más cuidada y esto se refleja también en la alineación pero creo que por si mismo tampoco sirve como regla inequívoca para discriminar si es acuñación barbara.

Salu2
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