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 20 Reales 1811 Madrid

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MensajeTema: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeJue 02 Ene 2014, 11:52 pm

Valor facial: 20 Reales
Ceca: Madrid
Año: 1811 (Aguila Pequeña)
Ensayador: AI - Antonio Rafael Narváez e Isidoro Ramos del Manzano
Monarca: José I (Pepe Botella)
Peso: 26.8g
Diámetro: 39.30mm
Aleación: 896 mm AG
Momento Histórico: Invasión Napoléonica de la España Peninsular.

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Luis Murillo
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 12:07 am

Muy bonita moneda, por cierto nunca me había fijado que en el escudo de España de esta epoca uno de sus cuarteles son las columnas de Hércules. También me es raro que aparezca tanto Granada representada en otro cuartel y que aparezca Navarra y Aragón, pensé que estos dos últimos no aparecieron en el escudo de España hasta las monedas de 5 pesetas. Un saludo
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 12:12 am

¡¡¡Entre el columnario y esta, la envidia no me va dejar dormir!!!. No  Sleep 
Yo tengo la de 1812, pero nada que ver. Sad 
Para mi EBC.
Un saludo.


The song remains the same.
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 12:12 am

@Luis Murillo escribió:
Muy bonita moneda, por cierto nunca me había fijado que en el escudo de España de esta epoca uno de sus cuarteles son las columnas de Hércules. También me es raro que aparezca tanto Granada representada en otro cuartel y que aparezca Navarra y Aragón, pensé que estos dos últimos no aparecieron en el escudo de España hasta las monedas de 5 pesetas. Un saludo

Piensa que es una "dinastía" nueva la que entra, sin más legitimación que los 100.000 hombres que tuvo que movilizar permanentemente su hermano en nuestro país para poder controlar a nuestros antepasados, sin mucho éxito.

En esas circunstancias, necesitaba contentar a todos. Ser un rey para todos. Dicho sea de paso, traían una concepción del estado mucho más moderna que la de los "Bobones".  pirat 



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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 12:14 am

@Don urraco escribió:
¡¡¡Entre el columnario y esta, la envidia no me va dejar dormir!!!. No  Sleep 
Yo tengo la de 1812, pero nada que ver. Sad 
Para mi EBC.
Un saludo.

Gracias por la valoración. Y veamos tu 1812!!!! sunny 


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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 12:19 am

Gracias por la aclaración nivaria, da gusto aprender cosas nuevas!
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 12:43 am

@Luis Murillo escribió:
Muy bonita moneda, por cierto nunca me había fijado que en el escudo de España de esta epoca uno de sus cuarteles son las columnas de Hércules. También me es raro que aparezca tanto Granada representada en otro cuartel y que aparezca Navarra y Aragón, pensé que estos dos últimos no aparecieron en el escudo de España hasta las monedas de 5 pesetas. Un saludo

Tienes Navarra en escudos en monedas de Carlos I, por ejemplo. De Aragón en monedas de todos los reyes de España, sin excepción. (no en todas las monedas, claro)

Precioso duro, canario. el mío es muchísimo más humilde. pátina preciosa, conservación increible, magnífica acuñación.... está increible!!

Aunque después de decirme que tienes una segoviana.... toda me va a parecer poca, jajajajaja. esperando quedo :-)
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 12:59 am

@Lanzarote escribió:
@Luis Murillo escribió:
Muy bonita moneda, por cierto nunca me había fijado que en el escudo de España de esta epoca uno de sus cuarteles son las columnas de Hércules. También me es raro que aparezca tanto Granada representada en otro cuartel y que aparezca Navarra y Aragón, pensé que estos dos últimos no aparecieron en el escudo de España hasta las monedas de 5 pesetas. Un saludo

Tienes Navarra en escudos en monedas de Carlos I, por ejemplo. De Aragón en monedas de todos los reyes de España, sin excepción. (no en todas las monedas, claro)


Lanzarote, realmente hay numerario navarro con todos los reyes de España, mostrando naturalmente las cadenas. Pero como bien afirma Luis Murillo, la presencia de todos los escudos de "las Españas" en una misma pieza es una excepción en la numismática española hasta este momento histórico con Pepe Botella.

Naturalmente que en ALGUNAS piezas de Carlos I, figura el escudo de Navarra, pero sólo con fines "propagandísticos", consolidando la presencia en el "Viejo Reyno" y no de forma generalizada.

Con las barras de Aragón pasa casi lo mismo, si bien su presencia es mucho más abundante, sobre todo en el numerario de oro.




@Lanzarote escribió:
@Luis Murillo escribió:

Aunque después de decirme que tienes una segoviana.... toda me va a parecer poca, jajajajaja. esperando quedo :-)

Bueno, la segoviana, no es gran cosa. Mañana la voy a buscar y con más luz la posteo en primicia para ti. Very Happy


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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 7:22 am

Muy bonito durete de Pepe botella  Bravísimo  Bravísimo ¿es el 2º que tienes  Laughing ?

http://www.imperio-numismatico.com/t36831-8-reales-1809-jose-i-bonaparte-madrid-variante-un-mundo?highlight=1809

Un saludo


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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 10:38 am

Bueno, como sabeis, Navarra fue absorvida por las barras de Aragón en la heráldica hispánica, al igual que ocurrió con Nápoles (Jerusalén-Hungría) con Sicilia.

Pero quedaron bellos ejemplos en escudos completos anteriores a José Napoleón, y aquí una muestra (como comenté, Carlos I, primer rey de España):

(por supuesto voy a obviar las monedas locales navarras)

Carlos I y Juana, escudo sevillano, en el que aparece Navarra junto a la cruz de Jerusalén (en este caso la cruz de Jerusalén por sí sola, sin Hungría, representa a Nápoles)
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Aquí otro ejemplo en un Tari de dos carlinos, de Carlos I. Un escudo más completo pues aparecen la mayoría de armas heredadas de sus cuatro abuelos, Isabel (Castilla, León, Granada), Fernando (Sicilia, Nápoles-Hungría,Jerusalen, Aragón y Navarra), Maximiliano (Austria, falta Tirol), María (Borgoña antigua, Borgoña moderna, Brabante, falta Flandes). Como vereis, una preciosidad de moneda.
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 10:53 am

Las preciosas barras de Aragón, tan polémicas últimamente, pero en esas polémicas no quiero entrar, en heráldica se denomina Aragón.

Empecemos. Un ejemplo por Rey de España:

Me salto Carlos I, pues en los dos ejemplos anteriores ya hay dos monedas con Aragón.

Felipe II. Precioso 8 reales segovianos, que tanto me gustan, y que estoy ansioso por ver el del amigo canario. Yo tengo uno de Felipe IV y es mi joya de la corona. Como vereis, aquí Aragón ha absorvido heráldicamente a Navarra, así como Sicilia a Nápoles. en este caso, ha aparecido ya el escusón Portugués, ya saben que hasta 1640 Portugal pertenecerá a la monarquía hispánica, aunque se mantendrá el uso de ese escusón hasta bien entrado el reinado de Carlos II.
Moneda más bella que esta para mí no existe.
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Felipe III, bueno, he elegido una macuca potosina, por lo emblemático de su ceca en el imperio español
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Felipe IV, he escogido este bello filipo milanés, las armas más completas para mi gusto de la monarquía hispánica. Se le añaden a las ya vistas en el segoviano, las armas milanesas.
20 Reales 1811 Madrid  592373
Carlos II, pues un patagón de Flandes, para poner alguna de esas tierras heredadas de María de Borgoña
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Carlos III el pretendiente
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 11:16 am

pasemos a los Borbones,
Felipe V, pues un precioso 8 reales de mi ciudad, ésta todavía no la tengo, pero tiempo al tiempo ;-)
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Luis I, pues la moneda más conocida, el 2 reales
20 Reales 1811 Madrid  760668
Vamos con un hermano, Fernando VI, otra de 2 reales (iba a escoger el emblemático 8 escudos, pero como en plata al final no hay representación apenas de aragón, me quedo con esta bella plata)
20 Reales 1811 Madrid  760709
Su otro hermano, Carlos III, otra moneda que suspiro por ella, 8 reales madrileños. a parte de las armas ya vistas en este post, añade, al traerse de Italian, Toscana y Parma
20 Reales 1811 Madrid  760847
Carlos IV. ya a partir de aquí sí hay que ir buscando los oros.
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Fernando VII, 2 escudos gaditanos
20 Reales 1811 Madrid  1053285
José Napoleón IMPOSIBLE ENCONTRAR UNA MÁS BONITA QUE LA DEL CANARIO!, así que pondré una sevillana
20 Reales 1811 Madrid  29214
Isabel II
20 Reales 1811 Madrid  1081115
Gob. Provisional
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Amadeo I
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Alfonso XII
20 Reales 1811 Madrid  1101543
Alfonso XIII
20 Reales 1811 Madrid  1111498
2ª República
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Franco
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y termino con Juan Carlos I.
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 11:21 am

@Lanzarote escribió:
Bueno, como sabeis, Navarra fue absorvida por las barras de Aragón en la heráldica hispánica, al igual que ocurrió con Nápoles (Jerusalén-Hungría) con Sicilia.
[/img]

No estoy de acuerdo.

Navarra fue invadida por Castilla y Fernando El Católico, fue sólo reconocido por los Beaumonteses ante las cortes navarras. Esto es, existió de hecho y de derecho un déficit de legitimidad. Navarra fue un reino ocupado.

De hecho, los reyes legítimos de la Navarra de aquel entonces, los Albret, se refugiaron en sus posesiones de ultrapuertos, esto es, fundamentalmente en el Vizcondado del Bearn y después, tras el abandono de la zona por parte del Duque de Alba también en la Baja Navarra, que finalmente acabaron integrados en la corona de Francia. Por eso, las monedas francesas hasta el siglo XVIII, sí incorporan las armas de Navarra y el título de reyes de Francia y de Navarra.

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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 11:23 am

Espero hayan disfrutado por este paseo por las monedas de los reyes de España, yo tengo monedas de todos los reyes, mas de Carlos I la única que tengo no aparecen las armas de Aragón, es un cobre local. Estoy tratando de conseguir el escudo sevillano a nombre suyo y de su madre, este año espero que entre en mi colección.

Por cierto, también hay monedas extranjeras con las barras de Aragón, sobre todo de descendientes del único emperador del Sacro Imperio de origen español que ha habido, Fernando I, hermano del flamenco Carlos I, V de Alemania.

Por ejemplo, este hermoso Taler, al que ya le he tirao la caña en varias ocasiones en subastas austriacas y alemanas, y que siempre se me escapa por poco. Me gusta ajustar demasiado.
Aquí, a parte de Aragón, Sicilia, Castilla y León, aparecen armas para mí queridas, como las de Württemberg, al ser mi abuela de allí, además de Bohemia, Hungría, Carniola, Tirol.........
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 11:25 am

Nivaria, esa es la Baja Navarra, que es la que se anexionaron los franceses, ya que la monarquía hispánica no encontró "rentable" defender esos territorios navarros más allá de los Pirineos
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 11:31 am

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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 11:38 am

@Lanzarote escribió:
Nivaria, esa es la Baja Navarra, que es la que se anexionaron los franceses, ya que la monarquía hispánica no encontró "rentable" defender esos territorios navarros más allá de los Pirineos


Al margen del goce que como aficionados a la numismática supone pasar por toda la galería de fotos que has puesto, lo único que has demostrado es la no presencia de las armas de Navarra en la numismática española, salvo casos puntualísimos, excepciones que confirman la regla. Y yo te he explicado el porqué. La falta de legitimidad.

Además del tratamiento patrimonial dado por la corona a las armas de Aragón, tratándolas en el mismo grado y con el mismo rango que las antiguas posesiones borgoñonas y habsburguesas. Sin concepción de estado. Curioso que no hayas puesto ni una sola pieza del período 1772 a 1808 de Carlos III y Carlos IV, o que tampoco hayas incluido la primera pieza de 5 pesetas de la Restauración Bobónica de 1876.


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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 12:07 pm

No entiendo bien. En esa de 5 pesetas no vienen las armas ni de Navarra ni de Aragón, y mi post era para ver las barras de Aragón...

Navarra es que sólo aparecen en monedas de Carlos I en escudos completos, creo. Lo que quería decir es que no la vemos por primera vez en escudos completos de la monarquía hispánica con José Bonaparte.

Es lo que dije en mi primer post. Navarra Carlos I, Aragón aparece en monedas de todos los reyes, no en todas las monedas.

Navarra, como ya comenté, es absorvida en un primer momento heráldicamente por Aragón, y posteriormente por Castilla y León. En 1512 Fernando el Católico invade Navarra, y se corona como rey de dicho reino, con lo que lo une al de Aragón. Más tarde, en 1515, las Cortes de Castilla reunidas en Burgos deciden incorporar Navarra al Reino de Castilla.

por supuesto que en la mayoría de monedas, sobre todo a partir de Carlos III, y sobre todo las acuñadas en territorios ligados a la Corona de Castilla (las indias, por ejemplo) aparece el , para mí, mal llamado escudo simplificado de españa, cuartelado con castillos y leones, escusón borbónico y Granada. Simplemente quería poner un ejemplo de esas maravillosas barras en las monedas de todos los reyes.

Ni tú ni yo tiene razón en exclusiva, los dos la tenemos, no se trata de eso  Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 12:51 pm

Bravísimo  Bravísimo  Adoración  Adoración  Bravísimo  Bravísimo 
Waaoooo !! todas estas piezas que estas posteando ultimamente son
todas de mi gusto ,y una conservaccion muy dificil de conseguir ,
y este duro en particular ,el mio creo que es del 1812 ,no estoy seguro .
anda por ai perdido ,para un numismatico estas monedas ,
son como los caramelos para los ninos ,,je,je,,
Ciao,,,
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 12:57 pm

@Lanzarote escribió:

Ni tú ni yo tiene razón en exclusiva, los dos la tenemos, no se trata de eso  Tomarse unas cañas


Estimado Lanzarote,

te aseguro que la verdad NO se encuentra en la equidistancia. El término medio, el ni tú ni yo, NO siempre es el punto donde se encuentra la verdad o lo justo.

Dicho esto, discrepar es sano y además es la salsa de la vida. Todo sería extraordinariamente monótono y gris, si todos pensáramos y actuáramos igual. El uso de la dialéctica, de la confrontación de ideas y pareceres con imperio de la lógica, sólo tiene efectos enriquecedores, y jamás puede ser un motivo de conflicto o distanciamiento, más bien al contrario de unión y fortalecimiento del mutuo aprecio.

Por todo ello, y a modo de resumen, nuestro intercambio de pareceres, se origina en la muy acertada apreciación de Luis Murillo, sobre la confluencia de todos los escudos de los territorios hispánicos en una misma pieza. Cuestión irrebatible. Hito numismático en España. Cuyo fondo radica en una nueva concepción política del estado. Frente a la concepción patrimonialista y de legitimidad dinástica de los Borbones y anteriormente de los Habsburgo, donde el sujeto soberano es el REY, fundamentalmente a partir del S.XVII, Napoleón, hijo de la revolución, introduce una visión nueva, donde el soberano es el pueblo, (con todos los millones de matices que pueden y deben introducirse para el caso napoleónico y sus títeres hermanos).

Los escudos de armas de la numismática española que has puesto, se corresponden con el escudo personal "patrimonial" del monarca, por eso aparecen territorios perdidos desde hace centurias: Tirol, Brabante, Franco Condado...el escudo que impone Bonaparte es el del reino efectivo, o "deseado" bajo su control...y aparecen así Navarra, Indias, Aragón...y todos NO OLVIDES ESTO, en igualdad de condiciones con Castilla y León. Se he producido un giro COPERNICANO en la visión del Estado!!!!!

Y con esto cierro este episodio antes de que alguno me lleve el próximo 3 de mayo al Monte Pío a repetir lo acaecido esa mañana de la primavera de 1808!!!! pirat  sunny 





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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 2:06 pm

amigos  hombre, si yo lo decía porque pensaba que estaba quitando protagonismo a su peassso moneda e igual terminaba haciéndome pesado.  A mí me gusta debatir. Y más con gente como usted, que posee buenos argumentos y bella prosa.

Sobre lo que comenta de escudo patrimonial, totalmente de acuerdo. Así lo veo yo también.

Con respecto a la no aparición de las armas navarras en los escudos completos de nuestros monarcas, por su no legitimación, permíteme mostrarte un documento en el que se aprecia cómo los reyes españoles se sentían legítimos reyes de Navarra, amén de multiples reinos:

PERDON CONCEDIDO A TOLEDO POR EL EMPERADOR CARLOS V CON MOTIVO DEL ALZAMIENTO DE LAS COMUNIDADES. FIRMADO EN LA CIUDAD DE VITORIA A 28 DE OCTUBRE DE MDXXI.

"...(Cruz). Don Carlos, por la divina clemençia, rey de romanos e enperador senper augusto, doña Johana, su madre, y el mismo don Carlos, por la graçia de Dios, reyes de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Seçilias, de Iherusalem, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valençia, de Galizia, de Mallorcas, de Sevilla, de Çerdeña, de Córdova, de Córçega, de Murçia, de Jahén, de los Algarves, de Algezira, de Gibraltar e de las yslas de Canaria e de las Yndias, yslas e tierra firme del Mar Oçéano, condes de Barçelona, señores de Vizcaya e de Molina, duques de Athenas e de Neopatria, condes de Ruysellón e de Çerdania, marqueses de Oristán e de Goçeano, archiduques de Austria, duques de Borgoña e de Bravante, condes de Flandes e de Tyrol, etcétera.... "

La Constitución de 1812 rebatiría la idea de que todos los escudos de los territorios hispánicos estarían representados en una misma pieza, pues como bien dice en su título II, Capítulo I, artículo 10:

"Artículo 10. El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de Africa. En la América septentrional, Nueva España, con la Nueva Galicia y península del Yucatán, Guatemala, provincias internas de Occidente, isla de Cuba, con las dos Floridas, la parte española de Santo Domingo, y la isla de Puerto Rico, con las demás adyacentes a éstas y el Continente en uno y otro mar. En la América meridional, la Nueva Granada, Venezuela, el Perú, Chile, provincias del Río de la Plata, y todas las islas adyacentes en el mar Pacífico y en el Atlántico. En el Asia, las islas Filipinas y las que dependen de su gobierno."

Entiendo que me pudieran decir, por ejemplo, que Extremadura nunca fue reino, y no tenía escudo, además de pertenecer al la Corona de Castilla y León, pero sí fue reino Valencia, Sevilla, Mallorca y no aparecen en el escudo de José Bonaparte. Entiendo que me dijeran entonces que Valencia y Mallorca quedaba representado por las barras de Aragón, que engloba a todos los reinos y principado que formaban parte de la Corona de Aragón, igualmente sucedería con Sevilla, que queda representada por las armas de la Corona de Castilla y León, pero entonces, por qué aparecen las Indias y Granada, cuando ambas también quedan representadas con las armas de la Corona de Castilla y León??.

La respuesta es fácil, pues se hizo una recopilación de las armas que aparecian en las monedas hispánicas, obviando territorios que no estaban ya bajo dominio de la monarquía española, como Parma, Toscana, Sicilia, Austria, Borgoña antigua, Franco condado, Brabante, Tirol, Flandes.

Por otro lado, normalmente, no siempre, aparecen las armas de los reinos donde se acuñaban las monedas, así aparecía el cuartelado de castillos y leones en acuñaciones de monedas en cecas situadas en territorios de o vinculados a Castilla y León, como Sevilla, Madrid, Potosí, México....,  las armas catalanas en Barcelona, las aragonesas en Zaragoza, la del reino de Mallorca en Mallorca, las de Jerusalem-Hungría en acuñaciones napolitanas, Sicilia en las sicilianas, Milán en las milanesas  etc..., sí ya conozco los 8 reales de Fernando VII ceca cataluña, e isabelinas, etc... pero son excepciones. 

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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 2:09 pm

Si no es ebc, se le acerca mucho, esta preciosa
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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 2:21 pm

@Lanzarote escribió:
:

Entiendo que me pudieran decir, por ejemplo, que Extremadura nunca fue reino, y no tenía escudo, además de pertenecer al la Corona de Castilla y León, pero sí fue reino Valencia, Sevilla, Mallorca y no aparecen en el escudo de José Bonaparte. Entiendo que me dijeran entonces que Valencia y Mallorca quedaba representado por las barras de Aragón, que engloba a todos los reinos y principado que formaban parte de la Corona de Aragón, igualmente sucedería con Sevilla, que queda representada por las armas de la Corona de Castilla y León, pero entonces, por qué aparecen las Indias y Granada, cuando ambas también quedan representadas con las armas de la Corona de Castilla y León??.

[/img]

Te has respondido a ti mismo. Y Granada es una gran excepción por voluntad de los Reyes Católicos.

Por cierto, las cortes de Cádiz de 1812 sí debieran haber participado del nuevo espíritu, sin embargo, cuando amonedaron, lo hicieron con las armas de Castilla!!!! Si bien sus escritos estaban en línea con la tradición revolucionaria, sus formas seguían estando en la tradición anterior. En éste sentido, Bonaparte, fue más coherente en lo formal.


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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 2:32 pm

jejejejeje

ea, para poner la guinda al debate, yo creo que las monedas que mejor representan la globalidad de los territorios hispánicos son estas dos, jajajaja (dos monedas adquiridas este año)

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MensajeTema: Re: 20 Reales 1811 Madrid    20 Reales 1811 Madrid  Icon_minitimeVie 03 Ene 2014, 2:36 pm

ja,ja,ja...sin duda alguna!!! Very Happy 


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