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 Falsas de Subastas

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tanso
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 5:16 am

Con las técnicas actuales junto con la experiencia de los expertos se puede saber si una moneda es falsa o no al 100 %, pero no interesa económicamente ya que, como se ha dicho, se trata de técnicas caras y la "mano de obra" de un experto en numismática tampoco es barata.

Las técnicas que comentáis se llevan usando desde hace mucho tiempo, todos los días se producen avances pero dudo muchísimo que lleguen a ser tan asequibles como un teléfono móvil y de un tamaño tan reducido. Casi todas ellas están basadas en Rayos X y supone un peligro potencial para el usuario. Veo más factible lo de viajar en el tiempo,  Risa  Risa  Heavy 

Me alegro de que tengamos libertad de expresión.
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moneditis
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 5:39 am

@Ruizcalleja escribió:
Doy mi opinión rápida sobre varias cuestiones porque no tengo demasiado tiempo para argumentar largo y tendido:

1- Aquí han aparecido media docena de ejemplos de los cientos de miles de monedas subastadas en los últimos años.

2 - Es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE demostrar la autenticidad de una moneda. No se puede saber la antigüedad de un metal nos pongamos como nos pongamos. Así pues, nadie nunca jamás tendrá la absoluta garantía de que sus monedas sean auténticas.

3 - Si yo fuera moderador de este foro ataría muy en corto este hilo porque se puede desmadrar. Y si fuera el dueño ya lo hubiera cerrado. Pero vamos, que a mí me da igual porque no será a mí a quien le denuncien por calumniar Smile

Saludos,
Adolfo

JJAJAJAJAJA  Risa Risa  Explico mi sonora carcajada, sin ánimo de ofensa. Me ha salido de manera natural.

1- Este foro, creo, no pretende ser una muestra representativa de todas las subastas y/o monedas falsas del mundo mundial. Este hilo en concreto simplemente, y lo digo yo que he sido quien lo ha creado, quiere hacer notar que en subasta numismática también aparecen falsas y, que además, no es tan raro como pueda parecer, particularmente en las subastas españolas.

2- Existe probabilidades y gradaciones, por supuesto. Si un análisis estequiométrico, CONJUGADO con otros datos organoléptico-morfológicos de la moneda nos dice que existe un 99 % de probabilidades de que no sea verdadera...¿podemos colegir que es falsa?. Creo que el 99 % de personas con sentido común medio asentirán. Eres el 1 % outsider

3- 1 ¿ Estás a sueldo de alguna casa de subastas?
2 ¿Conoces la Ley de Libertad de Prensa? Es aplicable a los foros como medio de expresión
3 Afortunadamente no eres el dueño ni de este hilo ni de este foro

Todo lo anterior dicho tranquila y ufanamente (2ª y 3ª acepciones). Sin prisas y reflexivamente


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Txuko
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 7:00 am

Para Ruizcalleja:

No hace falta cambiar las leyes físicas sino realizar nuevos descubrimientos que no sabes cuáles van a ser. Por eso digo que hacer aseveraciones de ese tipo es muy arriesgado.

Para tanso:

Yo he hecho experimentos de fluorescencia de Rayos X con metales y no tiene peligro alguno. Además es extremadamente fácil de usar. Vamos, que lo podría usar cualquiera. Otra cosa es el precio del aparato.

Para moneditis:

Creo que Ruizcalleja dice que no se puede determinar al 100% que sea auténtica. Que sea falsa sí se puede asegurar al 100% en muchas ocasiones.
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tanso
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 7:46 am



Para tanso:

Yo he hecho experimentos de fluorescencia de Rayos X con metales y no tiene peligro alguno. Además es extremadamente fácil de usar. Vamos, que lo podría usar cualquiera. Otra cosa es el precio del aparato.

No me has entendido. Claro que es seguro usar el equipo, si no no hubiera pasado los controles de calidad y seguridad para ser comercial. Por cierto, yo he usado varios equipos. A lo que me refería, es que no se puede abaratar y minituarizar hasta un tamaño muy pequeño (teléfono móvil) porque tu seguridad estaría comprometida. ¿Las paredes del equipo son gruesas verdad? Pues eso.
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 7:51 am

@tanso escribió:


Para tanso:

Yo he hecho experimentos de fluorescencia de Rayos X con metales y no tiene peligro alguno. Además es extremadamente fácil de usar. Vamos, que lo podría usar cualquiera. Otra cosa es el precio del aparato.

No me has entendido. Claro que es seguro usar el equipo, si no no hubiera pasado los controles de calidad y seguridad para ser comercial. Por cierto, yo he usado varios equipos. A lo que me refería, es que no se puede abaratar y minituarizar hasta un tamaño muy pequeño (teléfono móvil) porque tu seguridad estaría comprometida. ¿Las paredes del equipo son gruesas verdad? Pues eso.

Hay equipos de mano portátiles tipo "pistola"...Con el tiempo no me cabe duda de que serán tamaño teléfono móvil.


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tanso
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 8:09 am


La técnica XRF de por sí es semicuantitativa, de los resultados de un equipo portátil como ese no me fiaría de lo más mínimo al nivel que estamos hablando (elementos traza), para decir si un trozo de metal es plata o plata alemana sí que vale. Cuidadín con los RX  buhh!! y con el precio (18000 USD)  Woow 

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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 8:22 am

@tanso escribió:

La técnica XRF de por sí es semicuantitativa, de los resultados de un equipo portátil como ese no me fiaría de lo más mínimo al nivel que estamos hablando (elementos traza), para decir si un trozo de metal es plata o plata alemana sí que vale. Cuidadín con los RX  buhh!! y con el precio (18000 USD)  Woow 

http://www.alibaba.com/showroom/portable-xrf.html

No sé que decirte. Hay equipos portátiles que con una buena calibración de trazas vía ICP-OES / ICP-MS para cuantitativa dan buenos resultados...aunque quizá estemos metiéndonos en un terreno excesivamente específico y/o farragoso


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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 8:26 am

Solo hacer un pequeño apunte, creo que se está confundiendo la posibilidad de asegurar que una moneda sea falsa con la de asegurar al 100% que sea verdadera cuando son cosas muy diferentes.

Por otro lado estoy totalmente de acuerdo con Ruiz Calleja en que , con toda la libertad de expresión que queráis, hay que ser muy cautos no solo con lo que se dice sino y sobretodo con como se dice.

Salu2
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 8:45 am

Personalmente, y dejando el "mojigatismo" (2ª acepción rae) de salón a un lado, con los datos, conocimientos y técnicas actuales disponibles, la moneda que no es falsa es verdadera. Punto.

Esta afirmación quizá no se corresponda con el punto de vista de algún "melacojoconpapeldefumarytal" pero es lo que pienso y en la vida real es como son las cosas.

La República de Platón fue mi libro de cabecera hace muchos, muchos años.



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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 9:14 am

Moneditis, creo que lo que ha querido decir Ruizcalleja es que declarar que la casas de subastas nos "la han intentado" colar es atribuir un hecho delictivo que no tiene nada que ver con la libertad de expresión y que puede dar lugar a un delito de injurias o calumnias.
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J_Astur
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 9:21 am

Efectivamente y si vamos a la esencia de las cosas (mundo de las ideas ya que citas a Platón  Very Happy ) lógicamente lo que no es falso es verdadero. eso es de perogrullo, pero en la vida real (mundo sensible) especialmente los que nos la cogemos con delicadeza y papel de fumar  la mayor parte de las veces y sobre todo hablando de este tema rara vez tenemos certezas al 100% .

Lo que quiero decir es que hay una serie de evidencias que permiten identificar un moneda como falsa y ya no hay más vuelta de hoja, pero prácticamente no existe la certeza absoluta de que una verdadera lo sea pues incluso conozco casos (es cierto que anecdóticos) de gente a la que se la han jugado aún sacándola el mismo del suelo.

Mientras que la falsa demostrada seguirá siendo falsa para los restos, la "verdadera " la más de la veces solo lo será "mientras no se demuestre lo contrario". Por más que joda de mis monedas solo puedo decir que hoy no tengo evidencia de que sean falsas pero ... y mañana ¿¿?? Vamos que al final esto va a ser como los cuernos "cuestión de fé"  Risa 

Salu2
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tanso
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 10:17 am

@moneditis escribió:
@tanso escribió:

La técnica XRF de por sí es semicuantitativa, de los resultados de un equipo portátil como ese no me fiaría de lo más mínimo al nivel que estamos hablando (elementos traza), para decir si un trozo de metal es plata o plata alemana sí que vale. Cuidadín con los RX  buhh!! y con el precio (18000 USD)  Woow 

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Estas dos nuevas técnicas que comentas son más cuantitativas que la FRX pero son destructivas, así que se necesita disolver una pequeña parte de la moneda. No sé qué precio tendrán pero supongo que caras.
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 10:18 am

yo también me la cojo con delicadeza :-)


opino igual, "yo solo estoy seguro de que no estoy seguro de nada"
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 11:56 am

@pedromarmol escribió:
Moneditis, creo que lo que ha querido decir Ruizcalleja es que declarar que la casas de subastas nos "la han intentado" colar es atribuir un hecho delictivo que no tiene nada que ver con la libertad de expresión y que puede dar lugar a un delito de injurias o calumnias.

calleja ya se expresará o no al respecto. Qué manía de hablar por otros.

Me reafirmo en:

Para dejar limpios otros hilos, abro este para comentar que casa de subastas nos la han intentado colar y cuando.

Abro yo el post con Aúreo&Calicó en subasta de diciembre 2013 con 8 reales Lima

Si yo no me hubiera tomado la molestia de analizar la moneda en cuestión me la habrían colado. Punto seguido.
No me importa si consciente o inconscientemente. Presupongo que son profesionales.
Injurias, calumnias...no ha lugar porque ellos mismos han reconocido su error. Punto final.
Lo demás, blablabla...dicho siempre con respeto, no mucho Smile , hacia los charlatanes


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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 11:59 am

@tanso escribió:
@moneditis escribió:
@tanso escribió:

La técnica XRF de por sí es semicuantitativa, de los resultados de un equipo portátil como ese no me fiaría de lo más mínimo al nivel que estamos hablando (elementos traza), para decir si un trozo de metal es plata o plata alemana sí que vale. Cuidadín con los RX  buhh!! y con el precio (18000 USD)  Woow 

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Estas dos nuevas técnicas que comentas son más cuantitativas que la FRX pero son destructivas, así que se necesita disolver una pequeña parte de la moneda. No sé qué precio tendrán pero supongo que caras.

20 mg. de muestra a cambio de un patrón cuanti puede merecer la pena en según que casos. Cada uno valoramos costes en función de parámetros distintos.


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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 12:03 pm

@Lanzarote escribió:
yo también me la cojo con delicadeza :-)


opino igual, "yo solo estoy seguro de que no estoy seguro de nada"

jajajaja Risa  La vida es una serie aleatoria discontinua de toma de decisiones


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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 6:58 pm

@moneditis escribió:


calleja ya se expresará o no al respecto. Qué manía de hablar por otros.


No me importa si consciente o inconscientemente. Injurias, calumnias...no ha lugar porque ellos mismos han reconocido su error. Punto final.
Lo demás, blablabla...dicho siempre con respeto, no mucho Smile, hacia los charlatanes

Pues si no quieres entender tú mismo, si un día tienes un problema legal, a mí me da lo mismo.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 9:19 pm

Venga va, compis. Más experiencias sobre el tema tratado: falsas de subastas. No nos desviemos de la cuestión con pueriles discusionesinútilesquenollevananingunaparte Wink


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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Jue Ene 23, 2014 9:58 pm

En todas partes cuecen habas:

Heritage Auctions presentó una demanda en la Corte Suprema de Manhattan contra Boris Koyen

No os perdáis el comentario del final de página.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Vie Ene 24, 2014 12:54 am

Adjunto el comentario porque, efectivamente, tiene mucha miga. Gracias pedro

Whatever happened to "LET THE BUYER BEWARE" and "WE ARE NOT RESPONSIBLE FOR ..." Isn't that what is printed in the back of every auction catalogue in the small print. I guess Heritage Auction cannot take a dose of it's own medicine. As any knowledgeable & specialist dealer will tell you, if I make i a mistake it's my mistake, I'm a big boy and will not cry about it. Apparently Heritage Auctions are crying about their mistake, they should have known better, and anyway, why was an auction house buying coins? They are supposed to be auctioning on behalf of the seller, not auctioning their own merchandise. Either be a dealer or be an auction house, you cannot ethically do both honestly. They were greedy and saw what they thought was a bargain, and not being satisfied with the huge commissions they make, they wanted the commissions AND the huge profit that they would have made. Would they have given the seller more money had they sold it for a huge profit? So why should the seller be a partner in their loss?


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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Vie Ene 24, 2014 4:33 am

Moneditis no se ha caracterizado en estos últimos días a tratar respetuosamente a quienes no piensan como él, y si en sus comunicaciones con Aureo ha sido la mitad de “delicado” que aquí no me sorprende que prefieran prescindir de su relación. ¿estás seguro que el problema fue una moneda de 50 euros?
Hay docenas de referencias en este foro sobre falsas, muy raramente dedicados a la casa que encabeza este hilo, diseñado hábilmente a estar siempre arriba en el apartado de subastas y convenciones.
Entre los que se la cogen con papel de fumar y entre los que les gusta cogérsela a los demás con papel de lija, yo lo tengo claro. A mí este hilo me suena a venganza.
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moneditis
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Vie Ene 24, 2014 6:51 am

Tus apreciaciones personales, lliura, son tuyas. No tengo nada que negarte o afirmarte. No voy a entrar a tu juego de descalificaciones personales. Mi educación y elegancia me lo impiden.

Apuntar que el mundo ya es lo suficientemente asqueroso como para, por mi parte, añadir más mierda. Soy un firme defensor de que "el karma es muy kabrón", aun sabiendo que muchas veces no es así, por lo que piensa lo que quieras. Quizá crea el ladrón que son todos de su condición.

Saludos


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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Vie Ene 24, 2014 7:22 am

Vaya! la educación, la elegancia y el buenrollismo ha hecho acto de presencia... por vez primera.
Felicidades, ya tocaba.

P.S. No termino de ver donde me rebotan mis anteriores apreciaciones, pero admito mis limitaciones, quizás.
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Txuko
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Vie Ene 24, 2014 7:28 am

Un consejo: Dejad la discusión que no lleva a ninguna parte, o al menos a ninguna parte buena, eso seguro.
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moneditis
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MensajeTema: Re: Falsas de Subastas   Vie Ene 24, 2014 7:50 am

Totalmente de acuerdo contigo Txuko. Al foro se viene llorado de casa  I love you 

Y dicho esto, va venga, más experiencias o dejamos que el hilo se hunda en el averno y punto pelota  No 


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