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 Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon

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MensajeTema: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Mar 25 Feb 2014, 6:27 pm

estoy Contento estoy Contento estoy Contento estoy Contento  ¡¡¡¡Lo he conseguido!!!!  estoy Contento estoy Contento estoy Contento estoy Contento 

Peso: 2,8 g. Diámetro: 28 mm



Necesito verificar su catalogación, saber a que grupo pertenece y también una datación más precisa

TIBERIO, como Augusto (acuñaciones imperiales), 18 Septiembre 14 - 16 Marzo 37 DC. Denario de plata (2,8 gr.; Ø = 18 mm.; eje: 9:00 hs.). Ceca de Lugdunum. Anverso: TI CAESAR DIVI AVG F AVGVSTVS. Cabeza laureada a derecha. Reverso: PONTIF MAXIM. Livia como Pax, sentada a derecha, con cetro largo y ramita de olivo. Cohen y RSC #16; BMC #34; B.144;  RIC #26; CBN #16; Sear RCV I #1763.

Mateo 22, 15-21:
"Entonces los fariseos se retiraron y se pusieron de acuerdo para ver cómo podían cazarle en alguna palabra. Y le enviaron a sus discípulos, con los herodianos, a que le preguntaran: —Maestro, sabemos que eres veraz y que enseñas de verdad el camino de Dios, y que no te dejas llevar por nadie, pues no haces acepción de personas. Dinos, por tanto, qué te parece: ¿es lícito dar tributo al César, o no? Conociendo Jesús su malicia, respondió: —¿Por qué me tentáis, hipócritas? Enseñadme la moneda del tributo. Y ellos le mostraron un denario. Él les dijo: —¿De quién es esta imagen y esta inscripción?  —Del César —contestaron. Entonces les dijo: —Dad, pues, al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios".

Tengo entendido que, en su minucioso estudio de la ceca de Lugdunum, el numismático belga, Dr. Pierre Bastien (1912-2010), clasificó los denarios ordinarios de Tiberio en 5 grupos principales: El Grupo I (c. 15-18 DC), se caracteriza por retratos juveniles, de estilo idealizado (bastante parecidos, por cierto, al de Augusto), y con reversos de Livia sentada en un trono con patas lisas; en el grupo 2, el trono adquiere las patas del trono ornamentadas; y en los grupos finales (Grupo 4, ca. 18-35 y Grupos 5-6, 36-37 DC) el retrato de Tiberio, va pasando a un estilo cada vez más crudo y realista.

Gracias a todos.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Mar 25 Feb 2014, 6:29 pm

Perdón, 18 mm
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Mar 25 Feb 2014, 8:44 pm

Por fin lo conseguiste, enhorabuena  Bravísimo 

Un saludo


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Miér 26 Feb 2014, 1:03 am

Muchas gracias amigo!
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Miér 26 Feb 2014, 5:58 pm

La moneda del César
Pero entroncarlo sin mezclarlo. Porque la escena de la moneda del César es una de las piezas claves de la visión política de Jesús. La cuentan los tres evangelistas sinópticos con muy pocas variantes. Y ninguno especifica dónde y cuándo sucedió. Ciertamente en los tiempos finales de la vida de Jesús, cuando ya los fariseos buscaban la manera de llevarle a la muerte. El tema del censo era una ocasión ideal. Pero estaban ya escarmentados de otras escaramuzas en las que
Jesús les había dejado en ridículo. Prefirieron, por ello, para dar a la cosa más impresión de candor, enviarle a sus discípulos, jóvenes ya aprovechados en la ley, pero que aún no tenían el título de rabí. Eran conocidos como talmidé hakhamín. Los sucios fariseos elegían a muchachos como espías. Con ellos iban también algunos herodianos, colaboracionistas con Roma que tenían en el tema del tributo un especialísimo interés.
Maestro, le preguntaron, ¿es lícito pagar tributo al César o no? La trampa era evidentemente hábil pues no había entre la multitud judía tema que suscitara más odio que el de los tributos a Roma. Unos veinte años antes se había planteado esta misma pregunta a Judas el Galileo, un famoso guerrillero zelote, y su respuesta había sido tajante: «Vale más obedecer a Dios que a los hombres». De esta respuesta había nacido la revolución que le llevó a la muerte.
¿Adoptaría Jesús el mismo camino? En todo caso, pensaban los fariseos, perderá sea la que sea su respuesta. Porque si contesta que es lícito pagar esos tributos, encolerizará a las masas que le siguen, que le considerarán un cobarde y un colaboracionista. Pero si afirmaba que no debía pagarse ese tributo, ya se encargarían los mismos herodianos de llevarle ante Pilato.
Jesús adoptaría, para responder, esa forma que Lagrange llama parábola en acción: Traedme, dijo, un denario del censo. Cuando se lo trajeron preguntó: ¿De quién es esta imagen y esta inscripción? Le contestaron: Del César. Dijo él, entonces: Pues devolved al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios.
Pocas frases evangélicas han hecho correr más tinta interpretativa que ésta. Y aún hoy, en el uso común, suele mutilarse reduciéndola sólo a su primera parte.
Tendremos que empezar por señalar, con Casciaro, que no es una respuesta evasiva o diplomática. Desconcertó, maravilló a quienes la oyeron por primera vez. Casi con certeza no la entendieron. De haberlo hecho se habrían dado cuenta que era una respuesta mucho más comprometedora que un «sí» o un «no». Con el «sí» hubiera disgustado a los judíos, con el «no» a los romanos. Con su respuesta tenía que haber enfurecido a los dos. Porque su frase iba contra los judíos para quienes Dios es el César, y contra los romanos para quienes el César es Dios. Aquellos regulaban la política con la religión, éstos regulaban la religión con la política. Jesús quemaba la tierra bajo las plantas de todos.
La primera parte de su frase era la muerte del clericalismo propio de las civilizaciones antiguas. Jesús, con una sola palabra, desacralizaba las realidades políticas. Frente al problema moral de los judíos que pensaban que pagar un tributo a los romanos era un pecado religioso, Jesús afirma que el problema no existe. No entra en el problema político que le plantean. Acepta la situación de hecho, sin valorarla. A lo que responde es al problema religioso que hay debajo de la pregunta. Y responde afirmando que la aceptación del poder político ejercido de hecho por el César es algo que no tiene un significado religioso. Someterse a la dominación del César, aceptar o no sus leyes fiscales, será, en todo caso, un problema político, pero no significa ser infiel a las exigencias de la fe para con Dios. Jesús ni bendice ni rechaza la resistencia política, ni legitima ni descalifica la ocupación romana, se limita a señalar que si aceptan la dominación romana es lógico que paguen su tributo, que le «devuelvan» —como dice literalmente el texto— al César lo que el César invierte en organizar la vida pública. La respuesta no es, así, ni colaboracionista ni revolucionaria, se inscribe en un realismo político elemental.
Pero la frase no concluye ahí. Suele olvidarse la segunda parte que, como luego diremos, es la más importante.
Si en la primera asesta un golpe de muerte al clericalismo, en la segunda ataca a fondo el cesarismo, la pretensión de que el poder político no tiene fronteras. Es —escribe G. Kurth— la sentencia de muerte del cesarismo, el acta de libertad de todos los hombres, la constitución eterna de todos los pueblos cristianos. El día en que se pronunció, un nuevo orden social surgió de la nada.
La frase se pronunciaba en el momento histórico en el que el Imperio trataba de unificar políticamente todos los pueblos con la argamasa de una religión política: el culto al emperador. Jesús pone una barrera infranqueable: la religión no es un asunto de estado, el
Estado no puede ni dirigirla, ni controlarla, ni utilizarla, ni presentarse como legitimado por ella. El César es el César, pero sólo el César.
Era difícil pronunciar, para los romanos, una frase más subversiva, más radicalmente peligrosa.
Comprenderemos la importancia del momento si nos situamos en la realidad de la escena. La moneda que Jesús tenía en su mano comportaba una significación terrible: era sagrada para los romanos, era blasfema para los judíos, que procuraban no tocarla siquiera.
Para los romanos era sacrilego no respetarla —y muchos habían muerto por ello—. Para los judíos era sacrilego incluso tocarla. Sobre una cara de la moneda figuraba la figura de Tiberio rodeado de una corona de laurel, símbolo de la divinidad. Al reverso aparecía Livia, viuda de Augusto y madre del emperador, sentada sobre el trono divino y sosteniendo el cetro divino. La inscripción en su texto latino decía: «Tiberio César, hijo augusto del divino Augusto, Pontífice Máximo». Su texto griego era aún más explícito: «Emperador Tiberio, hijo adorable del Dios adorable».
La frase de Jesús, que ha preguntado expresamente qué dice la inscripción, tiene así un sentido redoblado de protesta, de auténtica rebelión. Su respuesta: Dad a Dios lo que es de Dios, alude evidentemente al primer mandamiento —sólo a Dios adorarás— que es violado abiertamente por aquella inscripción. Jesús no se opone a que se pague el tributo; eso le parece un problema sin importancia, frente a la ofensa a Dios que se hace con aquella moneda.
Hay, pues, en su frase mucho más de rebelión de cuanto los judíos entendieron y de lo que han entendido a lo largo de los siglos muchos cristianos. O, tal vez, los fariseos entendieron que una vez más Jesús había descubierto su hipocresía de valorar lo secundario y olvidar lo principal.
Porque lo principal de la respuesta de Jesús está en su segunda parte. A. Schweitzer y M. Dibelius señalan que estamos ante un caso de paralelismo irónico y que, para ser justos, habría que traducir: Dadle al César lo que es del César, pero ante todo que todos (el César también) le den a Dios lo que es de Dios.
Especialmente profunda es la visión que de esta escena ofrece Günther Bornkamm:

En realidad el acento está cargado enteramente sobre la segunda parte y quita peso a la primera. Así la cuestión del tributo pasa a segundo plano. Lo que se quiere decir es que la moneda pertenece al emperador, pero vosotros pertenecéis a Dios. La moneda que lleva la imagen del
Emperador, se la debéis al emperador, pero vosotros, los hombres, que lleváis la imagen de Dios, os debéis vosotros mismos a Dios. Si se interpreta así el «dad a Dios lo que es de Dios», la otra obligación, la que se refiere al César, adquiere un carácter provisional, interino, que deberá concluir pronto. El reino de César pasa, el reino de Dios viene y no pasa.


Jesús no se limita, pues, a dar una respuesta «hábil», con una simple delimitación de campos. Da una respuesta mucho más radical, teológica. Prosigue Bornkamm:

La doctrina de «los dos reinos» ha conducido con demasiada frecuencia a proclamar la autonomía absoluta del Estado y a confundir, con fatales consecuencias, el reino de Dios con la «civitas platónica», lejano reino ideal. Esta doctrina no tiene ningún derecho a apoyarse en el mensaje de Jesús.

Así es como la política de Jesús va más allá de toda política. Reconoce su autonomía en todo lo que tiene de contingente, pero pone la meta del hombre mucho más allá. Por eso Jesús es más que un revolucionario político, es un radical teológico. Jesús no desprecia los problemas políticos, pero los teme en la medida que empequeñecen la mirada del hombre; en la medida en que, absolutizandose, apartan la vista del Reino definitivo. Los cristianos que hoy desprecian la política en nombre de un reino evanescente, ignoran que ese reino tiene las raíces en éste. Los otros cristianos que absolutizan la política y creen que ella es el único instrumento para construir el Reino, empequeñecen el evangelio como los zelotes de entonces empequeñecían el amor que Jesús anunciaba. Jesús no fue entendido entonces, ni lo es hoy, precisamente porque va más allá. Escribe Greeley:

Los zelotes lo despreciaron como un soñador piadoso, los fariseos le acusaron de quebrantar la ley, el gobierno lo miraba como un radical peligroso; en consecuencia, los romanos decidieron suprimirle, o, al menos, lo intentaron. Tengo la impresión de que su mensaje político y social habría recibido hoy la misma respuesta. Los realistas lo tacharían de ingenuo; los defensores del status quo lo juzgarían revolucionario. Pero Jesús no fue ni un ingenuo, ni un revolucionario, al menos tal como se entienden hoy estos términos. No fue comprendido, ni lo sería hoy, y hay motivos para pensar que deliberadamente. Y es lástima que así ocurra, porque su plan bien merece un esfuerzo, pero la verdad es que, aparte ciertos grupos minoritarios y en escala reducida, nadie ha intentado hasta ahora ponerlo en práctica. Se trata en última instancia de una revolución que tampoco es de este mundo, pero que pretende transformarlo. Es una revolución que, curiosamente, se inicia con una invitación a participar en un banquete de bodas.

Fuente: José Luis Martin Descalzo “Vida y misterio de Jesús de Nazaret II el mensaje” Ediciones sígueme. Salamanca. 1987. Pág. 241 - 245
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Jue 27 Feb 2014, 8:49 pm

Ben, me da la sensación que las patas de la silla de Livia están ornamentadas, será la RIC 28 o la RIC 30 ???????
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Jue 27 Feb 2014, 8:54 pm

Me alegra que poco a poco vayas consiguiendo tus objetivos de monedas bíblicas.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Jue 27 Feb 2014, 9:52 pm

 Gracias  Gracias  Gracias Gracias amigo Marqués!
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Jue 27 Feb 2014, 10:51 pm

¡¡¡Enhorabuena!!! Sé que llevabas mucho tiempo detrás, a disfrutarlo ahora  Bravísimo Bravísimo Bravísimo 

Un saludo  Wink 
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Vie 28 Feb 2014, 12:43 am

Muchas gracias amigaso!  amigos 
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Vie 28 Feb 2014, 10:36 am

Pregunto al amigo Ben nuevamente: será la RIC 28 o la RIC 30 ? creo ver las patas de la silla de Livia ornamentadas.
Saludos!
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Benyusuf
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Vie 28 Feb 2014, 3:28 pm

Esta dificililla, pero me decanto por la RIC 30



http://wildwinds.com/coins/sear5/s1763.html#RIC_0026

Un saludo


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Vie 28 Feb 2014, 6:27 pm

Muchas gracias, coincido. RIC 30 entonces.
 Gracias Gracias 
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Vie 28 Feb 2014, 11:31 pm

Un denario que no puede faltar. Esta bonito Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Sáb 01 Mar 2014, 2:56 am

Gracias Muchas gracias compañero!  Gracias 
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Lun 03 Mar 2014, 3:46 am

Ben, la moneda está un poquito caída de peso, está entre 2,8 g y 2,9 g, ¿esto no implica que sea falsa verdad?, en mano se ve perfecta, la caligrafía es perfecta, el arte tanto de anverso como de reverso lo es también, el relieve está que se sale (el busto de Tiberio sobresale en el cospel), el diámetro es de 18 mm lo cual también es correcto y realmente no me parece fundida. ¿es posible que el poquito peso que le falta pueda deberse al desgaste del reverso?
He visto varios denarios de Tiberio (Tribute penny) auténticos en acsearch, con bajo peso, incluso más bajos. RIC indica como picos de pesos: 3,85 - 3,60 g. Y en el tesorillo: 3,93 - 3,41 g. Subo otra foto pero con la moneda en su cartoncillo.

subefotos

Gracias de antemano amigo.
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Lun 03 Mar 2014, 11:02 am

enhorabuena tio   Exacto


Opiniones: mreyna  expresa únicamente mis opiniones personales, que no tienen por que coincidir con las de nadie más.
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Benyusuf
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Lun 03 Mar 2014, 12:43 pm

Lo del peso no es una teoría irrefutable, hay piezas auténticas con un peso inferior a la media, por eso, que es una media......

Un saludo


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Lun 03 Mar 2014, 1:16 pm

Muchas gracias amigo Ben, me dejas tranquilo, ya no le voy a dar más vueltas porque me voy a volver loco. Es auténtico entonces. Un abrazo grande!
Muchas gracias también al amigo mreyna. Ya hacía rato que estaba tras este increíble denario.
Un abrazo grande también!
Saludos!
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Lun 03 Mar 2014, 3:02 pm

enhorabuena numismático también quería preguntar si la CECA esta moneda es siempre Lyon, fijaros en el lote 302 la subasta de Vico l cataloga como de Roma, les he preguntado si dicen que es un error de catálogo, entonces esa moneda es también de Lyon? Y conocido como tribute penny?  en que año la catalogais? Esta ppr ejemplo pone36/7 por lo que no corresponderia a la epoca de jesus si no después de su muerte?


VAE, PUTO DEUS FIO¡
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Lun 03 Mar 2014, 3:09 pm

De este denario de Tiberio está atribuido a Lyon, y hay unas ciento y algo variantes.......

Un saludo


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Lun 03 Mar 2014, 3:28 pm

En cuanto a cecas:

subir gif

subir gif

subir imagenes

En cuanto a Tribute penny, si, así es como se la conoce, puesto que es la moneda nombrada en los Evangelios, acerca del pago del tributo a Roma.

Citas bíblicas:
Mateo 22, 15 - 22 (Tribute penny)
Marcos 12, 13 – 17 (Tribute penny)
Lucas 20, 20 – 26 (Tribute penny)
Mateo 18, 23 - 35 (Denario)
Mateo 20, 1 - 16 (Denario)
Marcos 6, 34 - 44 (Denario)
Marcos 14, 3 - 9 (Denario)
Lucas 7, 41 - 50 (Denario)
Lucas 10, 30 - 35 (Denario)
Juan 6, 1 - 14 (Denario)
Juan 12, 1 - 8 (Denario)
Apocalípsis 6, 5 - 6 (Denario)

En cuánto al año, lo más acertado es decir que son piezas entre el 14 y el 37 d. C. (qué es el tiempo en que Tiberio fue emperador). El numismático belga, Dr. Pierre Bastien (1912-2010), clasificó los denarios ordinarios de Tiberio en 5 grupos principales: El Grupo I (c. 15-18 DC), se caracteriza por retratos juveniles, de estilo idealizado (bastante parecidos, por cierto, al de Augusto), y con reversos de Livia sentada en un trono con patas lisas; en el grupo 2, el trono adquiere las patas del trono ornamentadas; y en los grupos finales (Grupo 4, ca. 18-35 y Grupos 5-6, 36-37 DC) el retrato de Tiberio, va pasando a un estilo cada vez más crudo y realista.
Pero a ciencia cierta son solo estudios, el mismo RIC las ubica a todas entre el 14 y el 37 d. C. así que solo podemos estimar. La rareza de esta pieza es C (común).

En cuanto a la muerte de Jesús existen dos posibles fechas, una de ellas es en abril del año 30 y la otra probable es en abril del año 33, aún está en discusión pero la más aceptada es el Viernes 14 de Nisán (abril) del año 30, con lo cual si la moneda supera estos años, la probabilidad de haber estado en manos de Jesús es nula.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Lun 03 Mar 2014, 3:41 pm

Entonces tal cual indica la misma subasta esta no sería de aquella época, ya que me estaba interesando tal pieza, pero ahora con estos datos ya no lo veo tan claro, entre el rostro que mas que claro será de los últimos emitidos, la epoca de acuñación que la clasifican como 36/7 dc, claramente no es de su època verdad? os dejo la imagen y los datos de catalogación.


TIBERIO. Denario. Roma (36-7). R/ Livia sentada a der. sobre silla ormamentada. RIC-30 vte. SB-16a. Pequeñas marcas. MBC.


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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Lun 03 Mar 2014, 4:08 pm

Los estudios apuntan a que el denario de Tiberio con mayor probabilidad de haber estado en tiempos de Jesús (entre el 14 y el 30/33 d. C.) es aquel en que: el busto de Tiberio se ve "más joven" y la silla de Livia con patas lisas, similar a este:

imagen
Saludos!
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MensajeTema: Re: Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon   Lun 03 Mar 2014, 4:14 pm

Yo se que hay un estudio de este tipo de denario, con ciento y pico de variantes, pero no lo he leido, con lo cual, no te puedo asegurar si la pieza es de ceca romana o lyonesa, y en que fecha se acuño.....

Un saludo


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Denario de Tiberio. PONTIF MAXIM. Lyon
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