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 Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)

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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 11:00 am

Monetam es Moneda en latín, y significa exáctamente lo mismo en el s.I que en el s.XXI, simplemente que la forma de la palabra ha evolucionado, pero no su significado.

Hispania es lo mismo que España, otra cosa es que Hispania tenga algo que ver con el Reino de España, evidentemente no es lo mismo.

En la edad Media y Moderna, Hispania y España tenían el mismo significado, desde que Felipe IV siguió intitulándose rey de todas las Españas sin serlo desde 1640 empezó ha haber una acepción de la palabra España que no era igual a Hispania.
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 11:33 am

Hispania es lo que hoy es España y Portugal, es de cajón. Que el término España provenga de Hispania, de origen romano, no quiere decir que cuando se utilice Hispania haga referencia a España, pues todo lo contrario; ¡se refiere a la península solamente!
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 11:37 am

Y lanzarote, no confundas y mezcles churras con merinas (no puedes comparar moneta con Hispania, este último un término para designar jurídicamente un territorio geográfico).
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 11:58 am

@David escribió:
El sentimiento de nación en esos siglos no existía, ni para Cataluña ni para la inexistente España. Hay que ser objetivos.

Eso díselo al Gran Duque de Alba, Osuna o el Gran Capitán, y si te dejan con vida, nos comentas que te han dicho.  Mosqueteros 

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 12:09 pm

Pero es que estamos hablando de una moneda de 1642 y en esa fecha Hispania (España) era toda la península. El hecho de que hubiera dos revueltas por la independencia en Portugal y Cataluña no invalida el status jurídico existente. Hasta 1668 la independencia de Portugal no fue reconocida y Cataluña no lo consiguó.


Todo pasa y todo queda, pero lo nuestro es pasar, pasar haciendo caminos, caminos sobre el mar.

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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 12:39 pm

@David escribió:
Y lanzarote, no confundas y mezcles  churras con merinas (no puedes comparar moneta con Hispania, este último un término para designar jurídicamente un territorio geográfico).


no confundo, no te confundas.

El término Hispania-España, en la edad Media y en gran parte de la edad Moderna era un término geográfico y no jurídico, si acaso un término también étnico.

No es hasta el fin del Antiguo Régimen cuando empieza a tener valor jurídico, y por lo tanto dicha acepción se come a la geográfica (por desgracia) de tal manera, que portugueses empiezan a no sentirse identificados con el término puramente geográfico y étnico, ni España ni Hispania, ahora simplemente lusos o portugueses, cuando la Lusitania, que sí tenía un componente jurídico, era una de las provincias hispanas del imperio, y además, no coincidía ni tiene ninguna relación con el reino vecino, que nació más allá de la antigua frontera de la provincia romana con capital en Mérida.

El la obra "Relazione di Spagna", del embajador florentino ya citado, se ve claramente que el concepto España no es un concepto jurídico, sino puramente geográfico y étnico, pues como bien sabes, el concepto de nación, política-jurídicamente hablando nace con la Revolución Francesa, el concepto de nación anterior a la misma estaba más relacionado con lo cultural, lo étnico y lo geográfico. "...don Ferrando, mi disse che questa nazione era atta assai nelle arme ma disordinata..."


En estos momentos no había ninguna nación política que aglutinara los reinos hispánicos, con lo que no tiene valor jurídico el concepto de España ninguno.


El error yo creo que lo cometió Felipe IV, al seguir intitulándose rey de las todas las Españas, cuando no era rey de una de ellas desde 1640, y así hasta que José Napoleón solidificó dicho concepto.


Por cierto, mi madre tiene merinas, no las podría confundir nunca con churras.

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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 2:16 pm

Tanto monta, monta tanto. NINGÚN documento habla de la pomposa frase de Rey de las Españas, producto de una historiografía contemporánea. ¡Si hasta finales del XVIII el rey FVI se intitulaba a la medieval! Me lo han confirmado profesores de medieval, América (ni en los documentos de Indias, Simancas...), paleografia, diplomática, etc. Sé que cuesta, como español, admitirlo. Y otra cosa, eso de diferencia étnica, suena muy desfasado (demasiado...).
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 2:25 pm

Bueno, y en documentos facsímiles que me ponen todos los días Risa Risa ..
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 2:35 pm

Lo que hay que leer...

Mira, y por no salirnos de la numismática, un ejemplo y en español bien clarito (por si no te gusta el HISPANIARVM REX):

2 Maravedís de vellón rico de 1566 a 1597. Labradas en Burgos, Coruña y Valladolid.

Anv: DON PHELIPPE

Rev: REI DE LAS HESPAÑAS

Del tipo 2 según catalogación de Tosiriano: http://www.maravedis.net/felipe2.html

Un saludo.


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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 2:44 pm

No había caído en esa serie jejejeje... bueno, ahora toca recular e informar a los que me han desinformado. Lo raro es que no salgan en documentos, quizás es porque se respeten demasiado los formalismos de antaño.
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 2:44 pm

Siempre que se habla de este tema pasa lo mismo, comentarios acertados y otros no tanto...no suelo entrar en polémicas y voy a seguir sin hacerlo pero es increíble leer ciertas cosas. Ahí lo dejo.
Buen ejemplo Marqués. Un saludo.


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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 2:46 pm

Es buscarle tres pies al gato, el ejemplo del Sr Marques, desde mi punto de vista zanja la cuestión. Aunque para mi estaba claro sin tres paginas de comentarios, pero bueno.
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 3:52 pm

@David escribió:
...NINGÚN documento habla de la pomposa frase de Rey de las Españas, producto de una historiografía contemporánea. ¡Si hasta finales del XVIII el rey FVI se intitulaba a la medieval! Me lo han confirmado profesores de medieval, América (ni en los documentos de Indias, Simancas...), paleografia, diplomática, etc. Sé que cuesta, como español, admitirlo. Y otra cosa, eso de diferencia étnica, suena muy desfasado (demasiado...).

Pero David, cuidate de tus profesores... claro que si son de Medieval deben saber poco de Moderna.
Quieres documentos, aquí van documentos:

1.2. Tratado de Münster (Westfalia), 30 de enero de 1648.
Tratado definitivo de paz y comercio ajustado entre S. M. C. y los Estados Generales
de las Provincias Unidas.
Firmado en Münster, 30 de enero de 1648
Don Felipe IV, por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de León de Aragón, etc., etc.
A todos los que las presentes letras vieren, salud. [...]
En nombre y gloria de Dios. Sea notorio a todos, que después del largo curso de
sangrientas Guerras, que han afligido por tantos años a los Pueblos, Súbdito, Reinos y
Países de la obediencia de los Señores Rey de las Españas, y Estados Generales de las
Provincias Unidas del País Bajo,
los dichos señores Rey y Estados, [...]
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Fuente: derechointernacional.net  
http://www.derechointernacional.net/publico/fuentes-normativas-generales/conv-de-interes-historicos/336-tratado-de-muenster-westfalia.html

Mas documentación, ésta gráfica:
Tratado de los Pirineos, noviembre 1659 entre Francia y España:
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Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 2z73cs5
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Fuente: http://books.google.es/books?id=AA7cFgYK5jcC&pg=PT15&lpg=PT15&dq#v=onepage&q&f=false

O sea que la pomposa frase de Rey de las Españas, NO es producto de una historiografía contemporánea.

Un saludo


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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 4:05 pm

Interesante hilo ...

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"La verdad se corrompe tanto con la mentira como con el silencio."  
─Marco Tulio Cicerón─
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 4:53 pm

David, me pasé parte de la carrera (de Historia) transcribiendo documentos en escritura procesal en el Archivo de Indias. Lo bueno de vivir y estudiar Historia en Sevilla es que las aulas de la facultad se encuentran en la antigua fábrica de tabacos, a 100 metros del Archivo de Indias. No sé de qué facsímiles me hablas....
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Por cierto, no estaría de más que hubieras visto algunos de los enlaces que te he puesto, y que no son precisamente facsímiles. Te lo he puesto en este mismo hilo. Se trata de la obra HISTORIA DE DON FELIPE IIII REY DE LAS ESPAÑAS, escrita por Don Gonzalo de Céspedes, y editada en Lisboa en el año de 1631. eso es un facsímil actual para tí??? hazme el favor de abrirlo, ya que me he molestado en buscártelo.



Por otro lado, y en honor a Jota, aquí una Carta de su rey favorito a la ciudad de Cartagena. Está en letra humanística, fácil de leer, pero que incluso se encuentra la transcripción en internet.

Carta del rey Felipe IV a la ciudad de Cartagena para agradecer la actuación de la 
flotilla mandada por el Ayuntamiento contra dos bergantines corsarios argelinos. 
(CH02129-00001) 
 
El Rey 
 
Concejo, justicia, regidores, caballeros, escuderos, oficiales y hombres buenos de la 
ciudad de Cartagena: Por carta de don Antonio de la Cueva Remírez, del mi Consejo de 
Guerra, se ha entendido que habiendo tenido vos noticia que en la Isla Grosa estaban 
dos bergantines  de moros, distes orden que saliesen dos fragatas  y dos bergantines, los 
cuales tomaron uno con veinte y cinco moros, y téngome por servido del cuidado que 
pusistes en disponer la salida de las embarcaciones que fueron a hacer esta presa, y si 
conforme a las órdenes dadas en ellas me toca parte, en esta os mando se tome por 
cuenta della el arráez que venía en este bergantín, y si a mi real hacienda no tocare 
parte, le entreguéis luego en mis Galeras de España4
 con nota de ser arráez, que yo 
mandaré se den [a] los que se hallaren en ella los cien ducados 
 que es costumbre dar por los arraeces y en esta conformidad lo he mandado escribir al marqués de 
Villafranca, mi Capitán General de las dichas Galeras de España, y avisaréis lo que en 
ello se hiciere, porque conviene te[nerlo e]ntendido. De Madrid, a veinte y seis de 
otubre de 1631. 
 
Yo El Rey

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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 4:56 pm

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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 31 Mar 2014, 10:53 pm

Interesante...


:ARAGONVM:REX:
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeMar 01 Abr 2014, 11:44 am

Interesante  Bravísimo 
Agradecer a los compañeros del foro y en especial a Corvera y Lanzarote, ya que siguiendo el hilo, me había hecho un lío, pero gracias a vosotros, me queda todo más claro.

Saludos.


El que no ahorra una peseta cuando puede, no tiene un duro cuando quiere.
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeMiér 02 Abr 2014, 2:13 pm

Interesantísimo.  Bravísimo Bravísimo 
Creo que ahora ya no quedan dudas.


Sé tú mismo, los demás puestos ya están ocupados. (Oscar Wilde)
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INSULARVM
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeLun 07 Abr 2014, 11:35 am

Hola, centrando de nuevo la atención hacia la pieza, acabo de recordar un detalle que me olvidé de comentar y que tal vez alguien me podría ayudar a aclarar. La pieza marece mostrar el "6" de la fecha (1642) invertido, siendo este más próximo a un "9". Varias personas lo hemos estado comentando y no hemos encontrado referencia bibliográfica alguna al respecto. ¿Qué os parece a vosotros?

Saludos.  Tomarse unas cañas 


"Encapsular o no encapsular", e ahí el dilema.......... Risa Risa Risa
Autor de la cita: INSULARVM
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeSáb 28 Jun 2014, 6:28 pm

Existe una modificación o tergiversación de la historia de manera interesada.
Ya de pequeñitos nos enseñaban en el cole que los reyes católicos con su boda unieron los territorios y crearon lo que ahora conocemos como España, pero eso son cuentos para niños.
Los reyes se iban juntando y ampliando sus territorios, pero eso no quiere decir que los uniformasen y los juntasen como país.
Catalunya, por ejemplo, mantuvo sus constituciones hasta la derrota contra Felipe V. Esas constituciones habían provocado años antes que Felipe IV no pudiese contar con tropas catalanas para sus guerras y la famosa unión de armas del conde duque de Olivares, eso provocó la guerra dels Segadors, de la que trataba en principio este post.
El C-D de Olivares tubo la brillante idea de hostigar al pueblo catalán estacionando a sus tercios en el territorio y obligando a los pueblos a hospedarlos a pan y cuchillo e incluso a pagarles el sueldo. El objetivo ere que el pueblo catalán se revelase y lo consiguió. Era la excusa perfecta para, acto seguido, enviar las tropas a Catalunya y "conquistarla" para Castilla y así obrar a su antojo, pero los Catalanes con ayuda de los franceses ganaron esa primera batalla y la cosa se complicó para Castilla.
Creo que en aquellos tiempos Hispania (o España) se refería al territorio de la península ibérica, no como país, sino simplemente como el conjunto de los reinos existentes (bajo la misma corona) .
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeSáb 28 Jun 2014, 8:13 pm

Efectivamente. no hay que confundir Castilla con España, cosa que interesadamente se intenta hacer.
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeSáb 28 Jun 2014, 9:22 pm

Gracias a todos por este post tan didáctico. No lo había visto y lo he disfrutado mucho.
Marqués los 2 maravedíes de Felipe II que citaste es la primera moneda en la que se habla de Rey de España en nuestro idioma? Muy curiosa moneda, cuya existencia desconocía.
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MensajeTema: Re: Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA)   Guerra dels Segadors, Sisè 1642 (MANRESA) - Página 2 Icon_minitimeSáb 28 Jun 2014, 10:20 pm

Que gozada es leeros, yo no estudio Historia pero me gusta y me interesa y este post me ha parecido muy interesante y entretenido.

Para mí la historia de la España moderna es bastante confusa geopolíticamente y ahora que vivo en Barcelona oigo algunas barbaridades sobre Catalunya de gente que se aprovecha de este hecho para alimentar o bien el nacionalismo catalán o bien el español, tanto los que dicen que Catalunya fue imperio independiente hasta 1714 como los que dicen que Cataluña como tal nunca ha existido me preocupan porque más de uno se lo cree y les sigue el bulo. Para mi Dan lo explica de lujo.
Lo que es indiscutible es que la moneda es preciosa.

Saludos!


Vi veri veniversum vivus vici.
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