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 El peso del nummo en la dinastía teodosiana

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Antvwala
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Sáb Mayo 24, 2014 1:32 pm

Sila21 escribió:
Además, el nummus fue devaluado un 25% en 425.
El RIC X, pp. 17-22 habla de las variaciones de peso y las aleaciones de cobre con mayor proporción de plomo.

Sigo sin encontrar ninguna fuente que indique una devaluación en el año 425, ni en ningun otro momento de la primera mitad del siglo V.
En el RIC (p. 19 y 22) hay una tabla que compara las diferentes aleaciones utlizadas en las diversas cecas, pero no asocia tales diferencias que son locales y no evolutivas en el tiempo, a una diferencia en el valor mismo de la moneda. No solo, Kent concluye escribiendo que "of course, the tables raise far more questions than they answer".

Siempre en el RIC (p. 19) se dice: "On may suspect som further reform of the bonze coinage in the Est in 404, when a new, small AE4 of 0,90 g (Concordia, Cross) was introduced, without detriment to the continued currency of Salus Rei Publicae". Kent avanza esta suspecha, sin afirmar lo mismo como una certeza, pero no indica fuentes. Yo tengo los pesos de los tesoros de Villa Giulia, Pratica di Mare y Falerii Novi, donde hay un centenar de Concordia/cruz, y para este nummo encuentro un peso medio entorno a 1,12 g y no 0,90.

Para mis observaciones he trabajado mucho con los datos ponderales de los tesorillos, preferibles a aquellos de colecciones y museos, pues estos últimos en cierta medida representan a monedas mediamente mejor conservadas, mientras que los tesorillos son representativos de una situación representativa del circulante.
Por ejemplo, para estudiar los nummos de Valentiniano III he considerado un total de 1806 nummos:



Pues no me parece merecido que digas que trato esta materia con superficialidad.

Antvwala
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Sila21
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Dom Mayo 25, 2014 1:42 am

Si hace falta aclarar posturas, aclaremos.

El sistema monetario romano fue único y trimetálico, auqnue sus denominaciones monetarias fueran cambiando. Constaba de monedas casi puras de oro y de plata, y de calderilla inflacionaria de vellón primero y cobre después. Constantino restauró una circulación estable del oro con su sólido, y su hijo Constancio II la de la plata, gracias a la silicua, que circuló hasta mediados del s. V, contra lo afirmado por tí sobre una presunta desmonetización en 396..

El nummus (cada vez que lo leo, le cojo mayor manía a eso de "nummo") es la moneda de cobre del siglo IV. Era común llamarlo follis (bolsa) porque, al copar todos los intercambios (ley de Gresham), era introducida en cantidades estándar en sacas selladas equivalentes a sumas grandes. Se pueden ver estos saquitos en las ilustraciones de la Notitia Digntiatum correspondiente al comes sacrarum largitionum, el ministro de Hacienda de cada parte del Imperio: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Notitia_dignitatum_-_insignia_comitis_largitionum.jpg/220px-Notitia_dignitatum_-_insignia_comitis_largitionum.jpg, http://deposit.ddb.de/ep/netpub/91/53/58/964585391/_data_dyna/_snap_stand_1998_02_18/Auditorium/LVWS9798/SOzuKap7/NotDign1.GIF y http://1.bp.blogspot.com/-bsbI-TI-RvQ/UAGteTlMuuI/AAAAAAAABM8/8VAVTLVHl5Q/s1600/341_article_205_13.jpg

Por supuesto que el nummus se cambió por el sólido a lo largo de todo el siglo IV, pero Constantino acabó con el tipo fijo de época diocleciana. Te he puesto bibliografía más que suficiente. Tu afirmas, pero no referencias. ¿Qué pruebas tienes de que sólido y el nummus no se podían cambiar?

La palabra no significa en modo alguno cambio, sino moneda (aeris nummus, moneda de bronce/cobre). Me dejas perplejo, ¿de dónde sale semejante idea?; igual te confundes con la figura legal del "nummus unus". Y viene de viejo: Cicerón hablaba de la nummorum caritas (escasez de moneda) en sus cartas a Ático, y la  palabra ya figura, por ejemplo, en legislación de época de Antonino Pío, referida a moneda extranjera (peregrinus nummus). A los cambistas del s. IV se les llama nummularii, por su manejo constante del cobre, y igual que a los del Alto Imperio se les llamaba argentarii.

No había dos sistemas monetarios diferenciados, sino que sencillamente la moneda tenía a circular por circuitos distintos: los pobres sólo tenían acceso al vellón/cobre, porque sencillamente no tenían para más. Pero es algo que pasó con las monedas de oro hasta el s. XIX, y a nadie se le ocurre decir lo que dices tú. E incluso en la actualidad, ya que mayoría de la gente apenas vemos unos pocos billetes de 500 euros. Pero nada nos impide obtener uno, excepción hecha de la miseria personal. La unidad de cuenta de los ss. IV y V era el denario común, no el nummus.

La comparación con la monedas de euro es espuria: no es lo mismo el actual dinero fiat que el dinero metálico, que tiene valor intrínseco. Si devaluas el vellón pero mantienes el oro, el vellón se hundirá y los preciso relativos aumentarán. Acutalmente las divisas se cambian no según tipos de cmabios fijos, por la ley de la demanda y de la oferta. ¿Según tú esto convierte a las monedas en meras mercaderías? ¿Tú puedes comprar euros y dólares a kilo?

Antvwala escribió:
Sila21 escribió:
Además, el nummus fue devaluado un 25% en 425.
El RIC X, pp. 17-22 habla de las variaciones de peso y las aleaciones de cobre con mayor proporción de plomo.
Sigo sin encontrar ninguna fuente que indique una devaluación en el año 425, ni en ningun otro momento de la primera mitad del siglo V (...) Para mis observaciones he trabajado mucho con los datos ponderales de los tesorillos, preferibles a aquellos de colecciones y museos, pues estos últimos en cierta medida representan a monedas mediamente mejor conservadas, mientras que los tesorillos son representativos de una situación representativa del circulante (...) Pues no me parece merecido que digas que trato esta materia con superficialidad.

Además del RIC X, te he indicado: JD Mac Issac, "The Weight of the Late 4th and Early 5th Century Nummus (AE4)", ANSMN 18 (1972), pp. 59-66, JPC Kent, "The Coinage of Arcadius (395-408)", NC 51 (1991), pp. 35-58, y Grierson y Mays, Catalogue of Late Roman Coins in the Dumbarton Oaks (1992), pp. 44-47 y 123-25.

Pues tu labor es muy meritoria. Sin embargo, ¿has analizado los nummi previos a Valentiniano III, es decir, de Honorio, Arcadio y Teodosio II? Estos autores (y aquellso en que se basan) sí, y exponen conclusiones diferentes: un cambio de talla de 216 a 288 en 425, justo con la ascensión de Valentiniano, además de la devaluación producto de una mayor cantidad de cobre en la aleación. Lo siento, pero me parece superficial ignorar deliberadamente parte de las fuentes, desde luego. Son las monedas menos circuladas las que permiten determinar mejor el peso y la talla de la denominación. Y también han salido de tesoros. Así que, si consideras que están equivocados, refútalos. Yo me limito a indicarte que esos estudios no coinciden con cuanto afirmas, no es por incordiar. Así que alguna respuesta tendrás que darles, digo yo.

También está el problema de toda la colección de afirmaciones insostenibles: desmonetización de la plata en 396, los impuestos del s. IV sólo se pagan en especie o en oro, el nummus pre-teodosiano no es una moneda, sino "cambio", ... Espero no resultar demasiado acerbo, pero aunque tu labor con las monedas físicas sea imperisonante, yerras de principio a fin en el aspecto histórico-económico, lo que me hace creer que no has estudiado esos aspectos con el mismo detalle de los puramente numismáticos. Si al menos pudieras referenciar esas afirmaciones, pues sería más fácil discutirlo.

Salu2
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Dom Mayo 25, 2014 1:45 am

Antvwala escribió:

De acuerdo con lo expuesto en el post precedente, a mi no me parece confundir causas con consecuencias.
Existe una precisa novella (ley) de Valentiniano III, la XVI, la cual establece el valor del nummo en relación al sólido, convirtiendolo en una fracción del solido mismo (1/7200). Esta novella a su vez hace referencia a un edicto precedente de Teodosio I que no llegó hasta nosotros.
En la novella de Valentiniano III no se establece el valor del nummo, sino se confirma y se hace manifiesta la intención que dicho valor se mantenga inalterado el el tiempo:
"Quo precepto etiam illud in perpetuum volumus contineri, ne unquam intra septem millia nummorum solidus distrahatur, emptus a collectario septem millibus ducentis. Aequabilitas enim pretii et commodum venditoris et omnium rerurm venalium statuta custodiet". (Con este edicto queremos también qie se mantenga perpetuamente en vigencia que no se venda nunca por menos de 7000 nummos el sólido que los cambistas dan a 7200 nummos. En efectos el equilibrio [del cambio] asegura tanto la ganancia del vendedor cuanto el mantenimiento de los precios establecidos para todas las cosas).
Como se ve, no hay solamente la voluntad de mantener inalterado el cambio entre nummos y sólidos, sino también el entendimiento que fijar y mantener el cambio impide que se produzcan situaciones inflacionarias.
Durante el III y el IV siglo no me parece que exista ninguna novella que establezca el valor de la moneda de bronce y su relación de cambio con aquella de oro.
Por esto me parece que se pueda afirmar que desde fines del siglo IV hasta el 460 se da un sistema monetario muy diferente del precedente y también de aquello que definió la reforma de Anastasio.
Antvwala

No te parecerá que exista ninguna ley que establezca el valor de la moneda de bronce y su relación de cambio con aquella de oro, pero ya te he puesto el CTh XI, 21, 2 = CJ X, 29, del que no has dicho nada, como tampoco de los cambios entre 7600 y 8000 nummi de época de Arcadio. Bajo Diocleciano, las equivalencias quedan clarísimas en los edictos de Precios y de Afrodisias, y el resto de tasas de cambiso sacadas de papiros ya te indicado que constan en los libros de Bagnall y Hendy.

La constitutio novella de Valentiniano III (es decir, "decreto nuevo") no dice que hubiera un decreto previo de Teodosio que fijara el cambio justo en 7.200 nummi por sólido; ¿me puedes decir cómo traduces tú exactamente la ley?

Frequens ad nos, Quirites, temerarii ausus querela pervenit, ut in parentum nostrorum contumelian insigniti solidi eorum nominibus ab omni emptore recusentur: quod diu impunitum esse non patimur. Hoc ergo edicto agnoscat universitas, capitale manere supplicium, si quisquam vel domini patris mei Theodosii, vel sacrarum necessitudinum nostrarum, vel superiorum principium solidum aureum integri ponderis refutandum esse crediderit, vel pretio minori taxaverit. Vir autem illuster praefectus urbis eiusque officium decem librarum auri dispendio subiacebit, si quemquam contra hoc statutum venisse fuerit approbatum.

1. Quo praecepto etiam illud in prepetuum volumus contineri, ne unquam intra septem millia nummorum solidus distrahatur, emtus a collectario septem millibus ducentis. Aequabilitas enim pretii et commodum venditoris, et omnium rerum venalium status custodiet.
2. De ponderibus quoque ut fraus penitus ampuentur, a nobis aguntur exagia, qua sub intermination superius comprehensa sine fraude debeant, custodiri.


Tampoco pareces entender muy bien lo de "novella"; si la ley no fuera NUEVA, no se promulgaría, sino que se recogería la presunta ley de Teodosio, igual que el código de Justiniano recoge leyes de los ss. III y IV.

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Dom Mayo 25, 2014 2:31 am

Sila21 escribió:
No te parecerá que exista ninguna ley que establezca el valor de la moneda de bronce y su relación de cambio con aquella de oro, pero ya te he puesto el CTh XI, 21, 2 = CJ X, 29, del que no has dicho nada

"CTh.XI.21.2. Impp. Arcadius et Honorius aa. Hilario. Aeris pretia, quae a provincialibus postulantur, ita exigi volumus, ut pro viginti quinque libris aeris solidus a possessore reddatur. Dat. V kal. ian. Mediolano Arcadio IIII et Honorio III aa. conss. (28 dec. 396)"..

Esta novella establece un valor de compra por peso y no por unidades monetarias, es decir, trata a la moneda do cobre como una mercaderia. En la feria, hoy compré peras y la pagué en euro. Esto no significa que las peras y los euros sean parte del mismo sistema monetario. La primera es una mercaderìa, el segundo un instrumento de pago.


"CTh.XIII.2.1. Impp. Arcadius et Honorius aa. Eutychiano praefecto praetorio. Iubemus, ut pro argenti summa, quam quis thensauris fuerat illaturus, inferendi auri accipiat facultatem, ita ut pro singulis libris argenti quinos solidos inferat. Dat. XI kal. mart. Constantinopoli Caesario et Attico conss. (19 febr. 397)".

Esta novella establece que a la hora de recaudar el cobrador de los impuestos tiene la facultad de aceptar plata metálica en razón de 5 libras de plata por cada sólido de impuesto debido.
Ya había comentado que en el IV siglo los impuestos se pagaban el sólidos o bien en bienes materiales. La plata metálica es un bien material y en esta ley una vez más es manifiesto que las monedas que no fueran áureas eran tratada come simple mercadería. Desde luego al recaudador de impuesto se le ponía difícil aceptar huevos o pescado fresco como pago de impuestos, mientras era muy práctico aceptar metales. En este caso, la novella precisa que valor atribuir a la plata, pero es claro que el cobrador aceptaba también cobre, solamente que en el caso del cobre era él mismo quien arbitrariamente fijaba su precio.
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Dom Mayo 25, 2014 2:52 am

Antvwala escribió:
Sila21 escribió:
No te parecerá que exista ninguna ley que establezca el valor de la moneda de bronce y su relación de cambio con aquella de oro, pero ya te he puesto el CTh XI, 21, 2 = CJ X, 29, del que no has dicho nada

"CTh.XI.21.2. Impp. Arcadius et Honorius aa. Hilario. Aeris pretia, quae a provincialibus postulantur, ita exigi volumus, ut pro viginti quinque libris aeris solidus a possessore reddatur. Dat. V kal. ian. Mediolano Arcadio IIII et Honorio III aa. conss. (28 dec. 396)"..

Esta novella establece un valor de compra por peso y no por unidades monetarias, es decir, trata a la moneda do cobre como una mercaderia. En la feria, hoy compré peras y la pagué en euro. Esto no significa que las peras y los euros sean parte del mismo sistema monetario. La primera es una mercaderìa, el segundo un instrumento de pago.


"CTh.XIII.2.1. Impp. Arcadius et Honorius aa. Eutychiano praefecto praetorio. Iubemus, ut pro argenti summa, quam quis thensauris fuerat illaturus, inferendi auri accipiat facultatem, ita ut pro singulis libris argenti quinos solidos inferat. Dat. XI kal. mart. Constantinopoli Caesario et Attico conss. (19 febr. 397)".

Esta novella establece que a la hora de recaudar el cobrador de los impuestos tiene la facultad de aceptar plata metálica en razón de 5 libras de plata por cada sólido de impuesto debido.
Ya había comentado que en el IV siglo los impuestos se pagaban el sólidos o bien en bienes materiales. La plata metálica es un bien material y en esta ley una vez más es manifiesto que las monedas que no fueran áureas eran tratada come simple mercadería. Desde luego al recaudador de impuesto se le ponía difícil aceptar huevos o pescado fresco como pago de impuestos, mientras era muy práctico aceptar metales. En este caso, la novella precisa que valor atribuir a la plata, pero es claro que el cobrador aceptaba también cobre, solamente que en el caso del cobre era él mismo quien arbitrariamente fijaba su precio.

Nada más lejos de la verdad. La moneda romana pesaba de acuerdo a una talla determinada por libra de metal. Igual que en las Edades Media y Moderna se siguió empleando la libra y luego el marco. En el caso del sólido constnatiniano, 72, en el de la siliqua 144, en el caso de los nummi tardoimperiales, 216. También en el s. V es común hablar de sólidos y nummi por libras. De hecho, lo hace la propia ley de Valentiniano III que citas atribuyéndola cosas que no dice (Vir autem illuster praefectus urbis eiusque officium decem librarum auri dispendio subiacebit). No por ello dejaban de ser monedas. Sospecho que no sabes muy bien qué son el dinero y la moneda, un problema común a muchos especialistas al que dedico buena parte de la introducción de mi tesis.

No hay manifiestación alguna que las monedas que no fueran áureas fueran tratadas como simple mercadería, ni tampoco de que en el IV siglo los impuestos se pagaran sólo en sólidos o en bienes materiales. Harías bien en referenciar tan temerarias afirmaciones, contrarias a todo cuanto señalan documentadamente los especialistas a tal respecto. Ya te he indicado que, de hecho, los registros fiscales egipcios evidencian que, de hecho, lo habityual es que la gente común los pagara con nummi.

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Dom Mayo 25, 2014 3:27 am

Mira la FEL TEMP REPARATIO, mira como anda su peso en tan solo una década, y dime si te parece que se acuñaron de acuerdo al peso establecido por Constacio II con su reforma....

El hecho es que la realidad monetaria romana la conocemos solamente a través de fuentes (novella, papiros egipcios, tablettes Albertini, etc) cuya interpretación es muy a menudo muy dudosa. Tanto que los numismáticos más importantes dan lecturas muy diferentes de los mismos documentos (junté unas 6-700 páginas de articulos de diferentes Autores que discuten las tablettes Albertini, y todos llegan a conclusiones radicalmente diferentes) o bien mudan de opinión en el tiempo (Cécile Morrisson, por ejemplo, en la interpretación de las silicuas vándalas fechadas).
Por esta misma razón yo nunca me atrevería a escribir acerca de ninguna opinión, como escribiste tu, que
Sila21 escribió:
siento decirlo, pero vamos de Guatemala a Guatepeor
porque estoy conciente de no tener ninguna certeza en mi cabeza, sino tan solo mi lectura  e interpretación del argumento. Así que me limitaría a constatar otra opinión, anotarla porque una opinión diferente la considero siempre preciosa, decir y explicar porque no la condivido si no la condivido, pero nunca la tacharía de equivocada o de opinión "mala" o "peor que mala".
Veo que en tus opiniones te sientes muy certero. Ten cuidado, porque la certeza es un peligro, pues no estimula a hacerse mayores preguntas y a meterse siempre en discusión.


Sila21 escribió:
Sospecho que no sabes muy bien qué son el dinero y la moneda, un problema común a muchos especialistas al que dedico buena parte de la introducción de mi tesis.

He sido durante más de 15 año consultor del sistema bancario italiano y he trabajado como consultor en estrategias bancarias también para algunos de los más grande bancos españoles. Creo en todo ese tiempo de haber entendido el concepto de dinero y de moneda, pero es cierto que uno nunca termina de aprender. Por suerte que tus dudas de que yo no entienda lo que es dinero y moneda no fueron compartidas por quienes me contrataron durante todos aquellos años....
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Lun Mayo 26, 2014 12:42 am

Hola, Antvwala.

Espero que no te sientas insultado, o percibas que pretendo enseñar con necia petulancia a un maestro consumado.

Y lo siento, pero mi opinión documentada es que te equivocas por completo. Aquí no hablamos de la moneda vándala, sino de la tardoimperial. Sobre la cual he leído cientos de monografías a lo largo de los últimos 4 años, desde Mommsen -e incluso antes- hasta las últimas publicadas este mismo año. Y has hecho alegremente afirmaciones totalmente insostenibles. Sigo esperando, por ejemplo, a que me digas cómo traduces exactamente esa ley de Valentiniano III cuyo significado no pareces haber comprendido.

No tiene que ver que hayas sido consultor bancario, precisamente porque lo único que has manejado es dinero fiat. Yo no veo claro que entiendas qué es el dinero natural metálico, o el concepto de señoreaje.

Puede doler en el orgullo, pero sé por experiencia que es mejor que te indiquen errores antes de publicar que una vez lanzado a la piscina y sometido a la crítica.

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Lun Mayo 26, 2014 1:16 am

Sila21 escribió:
Puede doler en el orgullo, pero sé por experiencia que es mejor que te indiquen errores antes de publicar que una vez lanzado a la piscina y sometido a la crítica.

Desde luego.Ahora voy a ralentar mucho mis posts porque me estàn llegando los datos del tesorillo vàndalo que vamos a estudiar, y estàn empezando con un primer lote di casi 500 nummos! Fotos en alta definiciòn, peso y dimensiones (el lote se encuentra en Francia, pero tuve repetidas ocasiones di visionarlo en loco, verificando las patinas, que fueran intactas, y la integridad del mismo). Es claro lo que significa disponer de un tesorillo tan grande y claramente fechado! Creo que me voy a dedicar casi enteramente a eso durante el proximo año.

Mommsen es un grande, pero se comete el error de dar por seguro algo porque el es la fuente: es lo que ocurre con términos como nummo, follis, silicua....

Tengo 70 años y empecé a apasionarme a la moneda antigua cuando tenìa 10. Después dejé cualquier interés para coleccionar y me dediqué solamente al estudio de la moneda antigua.

Con calma voy a contestar tus preguntas. Tal vez en algunos casos lo haga citando a un numismatico español: A. Gonzalez G. Lo ubicas?

Como le escribì a David, mi incertitumbre es si tiene sentido seguir con esta discusiòn en el forum, porque si queremos de verdad analizarla en forma màs profunda, significa llevarla a un lenguaje nucho màs técnico y creo que ya ahora los pocos foristas que puede ser que la sigan (si es que hay) estàn bostezando. Pero si empezamos a duelar los dos (lo cual serìa muy proficuo para ambos) usando como proyectiles citas y citas latinas y griegas, y es lo que corresponde hacer, los bostezos se convertiràn en sueño profundo.
Me gustarìa saber que opinan otras personas.
También es posible seguir la discusiòn directamente los dos por medio de MP...
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Lun Mayo 26, 2014 3:01 am

Hola, Anvwala.

Como gustes, compañero, yo personalmente prefiero las cosas públicas y transparentes, pero si hay aspectos que prefeires comentar por mail o privado, yo encantado. Y sí, me sitúo a mí mismo, sólo que soy historiador, no numismático, jeje.

Tampoco es cuestión de bostezos, duelos y proyectiles (el que lea la discusión ya juzgará si es no incomprensible), sino de precisión, argumentos y referencias, las cuales hecho de menos en tu exposición. Si expones interpretaciones tan contrarias a cuánto sucesivos especialistas han publicado al respecto, encontrarás lógico que sea necesario demostrarlo. Tampoco he dicho que Mommsen sea mi fuente, sino que, igual que tu has inverstigado tanto y tan provechosamente sobre moneda vándala, yo he leído buena parte de lo publicado sobre moneda tardoimperial a lo largo de los últimos 150 años.

¡Mucha suerte con tu análisis del tesoro!  Exacto 

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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Vie Feb 10, 2017 8:06 am

Vi un poco tarde este tópico (un par de años...). Excelentes los aportes.
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Vie Feb 10, 2017 10:34 am

Creo que las discusiones en un nivel tan avanzado, enriquecen enormemente a cualquier foro. Por mi parte, sin querer entrar “de prepo” en el debate, me permito transcribir algunos extractos al respecto del libro Monedas Romanas: el Bajo Imperio (294-498 d.J.C.), de Damián Salgado. Publicado por Letra Viva Editorial en 2004. Esto lo hago con la intención de sumar. En color, el texto original. El subrayado es mío (p. 253):

CAPITULO IX: El Imperio dividido
Sistemas posteriores a la reforma del 395 d.C: A partir de entonces, varias reformas monetarias (casi siempre basadas en un sistema de una única denominación para el bronce) se sucedieron en occidente y oriente, pero la regla fue, salvo muy contadas excepciones, la moneda de módulo más pequeño (el “AE 4”, 15-10 mm.), que nosotros llamamos nummus. Lo cierto es que, a partir de mediados del siglo V, la moneda de bronce perdió importancia dentro de la circulación, ya que aún las más ínfimas cantidades de dinero se expresaban en oro, tal como lo prueban ciertos testimonios en papiros egipcios de la época. Toda la economía imperial, tanto en oriente como en occidente, se “aurificó”, se pasó al “patrón oro” (sólidos y fracciones reales y/o teóricas). Debido a ello desapareció totalmente la necesidad de unidades intermedias, acuñandosé solamente el nummus en su versión más misierable: 10 mm y 0,9 g. Existen ciertos testimonios acerca de cuantas de estas pequeñas piezas eran necesarias para comprar un sólido. El Profesor Burnett, en su obra Coinage in the Roman World (1987) toma esas sumas de diversas referencias: 7200 por sólido de oro en 445; 14400 en 493, poco antes de la reforma de Anastasio, luego de la cual, con la introducción de la primera variedad (liviana) del “follis”, habría pasado a unos 16800 nummi por sólido (la introducción de un “follis” más pesado corrigió más tarde nuevamente en torno a 7200 nummi = 180 folles, por sólido de oro). Una vez entrado el siglo V, está claro que cualquier moneda del tamaño “AE 4” cumplía la función del nummus, sin importar que emperador la había acuñado; por lo demás, las leyendas y tipos muestran, en general, tal grado de degeneramiento que difícilmente pueden ser identificadas por los numismáticos modernos, y muchísimo menos, podrían haberlo sido por el público usuario de aquella época.


Al respecto, el mismo autor cita el tesoro de nummi de Beirut, publicado por Seeger en 1976, compuesto por 2400 piezas, todas de módulo AE 4. En él se observan monedas acuñadas muy anteriormente (de época constantiniana, por ejemplo) reducidos en su módulo para su circulación tardía.

Por mi parte, doy fe de haber comprobado el mismo fenómeno en hallazgos muchos más pequeños, muchos de ellos sin publicar y ofrecidos a la venta en internet. Cada tanto, aparecen algunos de estos “tesorillos” en los que hay mayoría de piezas tardías junto a otras reducidas mucho más (de la primera mitad del siglo IV, por ejemplo). En ellos, el tipo de patinación, por ejemplo, permite ver que proceden de un mismo hallazgo, a pesar de no contar con el preciso contexto arqueológico de su descubrimiento.

(sigo abajo en cuanto al pago de impuestos en oro)
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Zahir rojo
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Vie Feb 10, 2017 10:47 am

Paso a otro tema que aquí ya se ha mencionado, que tiene que ver con el pago de los impuestos y el oro. Del mismo autor anteriormente citado (p. 249). La idea es mostrar una fuente, tal cual como aseveraba Antvwala, en la que se asegura que el pago de impuestos, en determinada época, sólo se podía hacer en oro. El autor va más allá, y vincula esto con lo que sería una de las principales características de la edad Media: el atar a los campesinos a la tierra.

La «macroeconomía» del Imperio tardío
La estabilidad debida en gran medida a la “aurificación” de la economía (ya que el estado romano pretendía sólo cobrar impuestos en oro), redundó finalmente en una verdadera crisis de liquidez, y en un tremendo empobrecimiento de las clases más pobres, porque todo aquel que no tenía un campo lo suficientemente extenso como para producir una renta en oro, debía venderlo, con lo que se dio el auge del latifundio privado y la ruina del pequeño agricultor. Debido a ello, la moneda de plata, nexo entre la moneda de oro, utilizada tradicionalmente para atesoramiento, y la de bronce, de uso cotidiano, gradualmente desapareció gradualmente. Finalmente, la moneda de bronce entró en crisis, ya que el propio estado emisor no le reconocía efecto fiscal liberatorio (es decir, no la aceptaba para el pago de impuestos), con lo que simplemente, cayó en desuso, con el consiguiente perjuicio para los pobres. A partir de Anastasio, prácticamente todos los precios, costos y rentas, se calculaban en oro, aún en fracciones mínimas (por ejemplo, 1/96) del sólido.


Espero que estos aportes puedan sumar a tan interesante debate.
Saludos!
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Sila21
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Sáb Feb 11, 2017 1:16 am

Hola, compañero.

Me temo que eso de que la moneda de cobre no tenía poder liberatorio es sencillamente erróneo. Sin ir de sobrado, sencillamente es un hecho objetivo sobre el que no caben interpretaciones libres.

Para empezar, de ser así no se hubiera acuñado. Very Happy Y vaya si se usaba la calderilla. Por ejemplo, en un registro fiscal egipcio de mediados del s. IV, conservado en un papiro, consta que en un nomo determinado se recaudaron nada menos que 427'5 "millones de miríadas" de denarii communes en vellón, y sólo 6 sólidos. De hecho el gobierno imperial estaba muy interesado en convertir estas oleadas de calderilla de los impuestos en sólidos, y hasta tenía un pacto con los banqueros ofreciéndoles un premio en moneda de cobre a cambio de la moneda de oro (pilar del sistema monetario), algo similar al premio de la plata en la España moderna, que tuvo un problema similar al romano, con calderilla devaluada frente a monedas de metal precioso de gran calidad, y un gasto militar desbocado.

Precisamente por eso también había impuestos cuyo abono se exigía en oro, como la collatio lustralis o chrysargyron, para tener abundantes sólidos disponibles en todo momento y hacer frente al gasto militar.

Anastasio reformó precisamente la moneda de cobre, con gran éxito, y acabó con el chrysargyron. Durante todos los ss. VI y VII la moneda de cobre circuló en Oriente, y el sistema fue heredado por los árabes con sus feluses, palabra derivada de follis.

La moneda de cobre desplazó a la de plata, pero ésta tuvo un cierto esplendor entre 350 y 450 en forma de silicuas, aunque no recuperara el antiguo papel del denario como principal circulante medio.

Por múltiples deficiencias, la verdad es que no recomiendo el libro de Salgado por la parte histórico-económica, aunque esté en español, ni tomárselo al pie de la letra ni emplearlo como única fuente, sólo como orientación.

Salu2
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Sáb Feb 11, 2017 5:03 am

Sila21:

Que se acuñara la calderilla de bronce, no es prueba de que sierviera para el pago de todas las obligaciones impositivas. Es decir, que no sirva para cancelar las obligaciones fiscales no quita que se se utilizara en la vida cotidiana del mundo romano tardío. Eso nadie lo discute. Volvemos a lo mismo, existen múltiples hallazgos del siglo V que presentan monedas de bronce más tempranas y las cuales están reducidas en su módulo para circular como nummus, lo que obviamente acredita su circulación, pero a mí parecer, también verifica lo que puso Antvwala con respecto a que circulaban, al menos durante el siglo V, como nuummus individuales, sin importar el emperador que las acuñó.

La fuerte que mencionas del papiro, es interesante, pero debe analizarse con respecto al periodo final del siglo IV. Durante el siglo siguiente, como opinan varios autores, la economía romana se aurificó cada vez más.

Desde ya, el tema es sumamente discutible (y por eso hay opiniones encontradas), de todos modos, la idea de colocar esa fuente era justamente mostrar que existen historiadores y numismáticos que así lo consideraban, y no es que el amigo Antvwala lo sacó de la galera porque sí.

En cuanto a la obra de Damián Salgado, no leí sólo esa, sino todos sus libros y artículos, además de que fue profesor mío. Creo que es uno de los numismáticos más lúcidos y académicos que existen. Su obra, podrá tener alguna deficiencia, como todas las otras que hay, no obstante, creo que su enfoque general es correcto.

Es totalmente respetable tu opinión contraria. Como ves, existen infinidad de verdades en materias históricas, tu no recomiendas la obra, y por el contrario, yo la recomiendo fervientemente.

Creo que con respecto a este tipo de cuestiones, aún haymucho camino por reecorrer para arribar a una conslusión definitiva. Este tipo de discusiones, como ya he mecionado, estimula la búsqueda profundizando las contradicciones. Lo que tu planteas, si bien es defendido por gran cantidad de investigadores, también es cuestionado por otras corrientes académicas. Lógico que así sea, producto del dinamismo de las ciencias sociales.

Saludos!
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Sáb Feb 11, 2017 7:17 am

Zahir rojo escribió:
Sila21:

como nuummus individuales, sin importar el emperador que las acuñó.


Si bien el plural sería nummi, quise decir que circulaban cada uno como una unidad (=nummus).
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Sila21
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Sáb Feb 11, 2017 3:17 pm

Estimado compañero:

No pongo en duda que sea un gran numismático... pero esto es una cuestión de Historia económica, no estrictamente numismática.

Elegí ese papiro del s. IV porque es paradigmático: 417 millones de denarios (la unidad de cuenta) en vellón y sólo seis sólidos ilustra que el oro no dominaba el pago de los impuestos fundarios. Pero por supuesto que hay otros papiros egipcios del siglo V que muestran que los impuestos sobre la tierra se seguían pagando en calderilla de cobre. Igual que los hay del VI y del VII, Todo eso está estudiadísimo desde hace décadas. Por historiadores, claro, que es igual por lo que no llega adecuadamente al mundo de la numismática, donde también se tiende a emplear bibliografía obsoleta. Y cada día hay más datos, según se analizan los miles de papiros amontonados en museos y almacenes...

Por tanto, repito, no es que sea algo abierto a discusión o interpretación, sino que es un debate superado hace mucho, como tantos otros mitos sobre el mundo tardoantiguo. Y es un debate cuyo origen, al igual que el de otros mitos sobre esta época, era el desdén de ciertos sectores académicos hacia evidencias ya conocidas hace un siglo, por eso gente como Rostovzeff tenía postulados "modernistas" ya en 1920. La evidencia histórica es la que es, aunque aún quien opine sin tener un conocimiento completo del asunto.

Y sí, dado el peso del Estado en la economía romana y la existencia de las propias monedas, es en sí absurdo pretender que el Imperio no aceptaba la moneda que emitía. Que la moneda de oro fuera el pilar del sistema monetario tardorromano no significa que la de cobre desapareciera; fue, de hecho, el otro pilar, la una conservaba poder adquisitivo y la otra proporcionaba ingresos inflacionarios. Salvando las distancias, era un sistema similar al de las economías dolarizadas de Iberoamérica: moneda inflacionaria para los pobres (australes, pesos, etc.), moneda fuerte para los ricos (dólar).

Respecto a que los nummi se aceptaban con indepdencia de la efigie imperial que mostraran, no sé quién ha dicho lo contrario...

Si te refieres a los sólidos, sí, en eso consistía la defensa de su valor nominal establecida por la Nov. Val. 16: en que debían ser aceptados con indpendencia de las diferencias de peso entre unos y otros, producto de la circulación y el recorte.

Salu2
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Sáb Feb 11, 2017 4:22 pm

Sila21 escribió:
Pero por supuesto que hay otros papiros egipcios del siglo V que muestran que los impuestos sobre la tierra se seguían pagando en calderilla de cobre. Igual que los hay del VI y del VII, Todo eso está estudiadísimo desde hace décadas.

Serías tan amable de indicarme dónde se puede consultar esa evidencia papirológica? Desde ya que el tema me interesa para seguir profundizándolo. O bien, cualquier otra bibliografía al respecto.

Saludos y gracias.
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Mar Feb 21, 2017 7:31 am

Zahir rojo escribió:
Sila21 escribió:
Pero por supuesto que hay otros papiros egipcios del siglo V que muestran que los impuestos sobre la tierra se seguían pagando en calderilla de cobre. Igual que los hay del VI y del VII, Todo eso está estudiadísimo desde hace décadas.

Serías tan amable de indicarme dónde se puede consultar esa evidencia papirológica? Desde ya que el tema me interesa para seguir profundizándolo. O bien, cualquier otra bibliografía al respecto.

Saludos y gracias.

Hola, compañero. Pues hay mucho, y estó repartido por diversos catálogos de papiros, y los estudios que se han hecho al respecto. Por ejemplo muchos volúmenens de los papiros de Oxirrinco o los Rylands Papyri de la John Rylands Library están editados desde hace más de un siglo y se pueden encontrar en Internet Archive. Papiros de Panópolis, los editó Skeat, Papyri from Panopolis in the Chester Beatty Library Dublin. Para el s. III, Economic Rationalism and Rural Society in Third-Century A.D. Egypt: The Heroninos Archive and the Appianus Estate. El célebre archivo de Aurelio Isidoro, de época de Diocleciano, lo publicó Boak, en The Archive of Aurelius Isidorus in the Egyptian Museum, los papeles de un prefecto de un ala de caballería hacia 342-351, por Bell et al., The Abinnaeus Archive: Papers of a Roman Cavalry Officer in the Reign of Constantius II.

El archivo de Teófanes, un potentado egipcio que viajó hasta Antioquía a comienzos del s. IV, y detalló sus gastos cotidianos, fue estudiado por Matthews en The Journey of Theophanes. Travel, Business, and Daily Life in the Roman East.

En época de Justiniano son especialmente ricos los archivos de la familia senatorial Apión, en Oxirrinco. Estudiados y requetestudiados por Mazza, L’archivio degli Apioni: Terra, lavoro e proprietà senatoria nell’Egitto tardo-antico, por Sarris, Economy and Society in the Age of Justinian,  McConell, How the Apions Became Wealthy: Finding the Money on a Late Antique Estate, o Hickey, Wine, Wealth, and the State in Late Antique Egypt: The House of Apion at Oxyrhynchus, entre lo más reciente

Los papiros llegan hasta más allá de la conquista árabe (Petra Sijpesteijn tiene varias obras), y siempre se emplean monedas de bronce en el pago de impuestos.

Buen resumen del Egipto tardoantiguo es el libro de Roger Bagnall Egypt in Late Antiquity, y más concreto para asuntos económicos del s. IV su obra Currency and Inflation in Fourth Century Egypt; este mismo autor tiene publicados multitud de papiros sobre temas económicos. También Johnson-West, Byzantine Egypt: Economic Studies y Banaji, Agrarian Change in Late Antiquity. Gold, Labour, and Aristocratic Dominance.

Y bueno, leyendo las obras de filósofos, literatos y Padres de la Iglesia, desde Libano y Basilio de Cesarea a Juan Crisóstomo y San Agustín, aparecen aquí y allá montones de referencias al uso de la moneda.

Vamos, que hay material para dar y tomar, aunque bastante disperso, dodenas de colecciones papirológicas e innumerables estudios. Cuando por fin defienda la tesis, después de innumerables retrasos, ya te pasaré mi estudio de política monetaria tardoantigua de 284 a 711, donde trato todos estos temas in extenso. Más de 1500 libros y artículso citados.

Salu2
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MensajeTema: Re: El peso del nummo en la dinastía teodosiana   Sáb Mar 04, 2017 1:35 am

Buenísimo el panorama. Voy a ir leyendo a ver que saco en limpio. Muy amable de tu parte, y desde ya, me interesaría leer tu trabajo más adelante.

Saludos!!
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