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 Origen de la bandera catalana, la senyera.

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David
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MensajeTema: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 1:56 pm



Es muy curioso.
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 3:35 pm

Muy interesante y documentado reportaje Bravísimo

Saludos.
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 6:40 pm

Hipótesis más bien, y no sé hasta qué punto bien fundadas. El sarcófago estuvo durante 300 años a la intemperie hasta que se colocaron en el interior de la Catedral de Gerona en tiempos de Pedro IV que los restauró, y nadie se cree que conservara la pintura después de tanto tiempo. A parte de que en el contrato de casamiento de Petronila obliga a Ramón Berenguer IV a renunciar a sus escudos y armas y adoptar los de Aragón y adoptar la "segnal real", y si la cruz de Alcoraz era la bandera aragonesa hasta ese entonces, lo obvio es que a partir de ese momento las cuatro barras fueran sustituidas precisamente por esa cruz, cosa que no hace. En fin.
De todas formas qué importancia tendrá el origen si en definitiva lo utilizaron los Reyes de Aragón y representaba a la casa de Aragón.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 7:11 pm

aquí un documentos histórico, una moneda:

Pirral de Pere II (Pedro III) y su esposa Constanza.

Leyenda:
Anv.: ¶COSTA¶DEI:GRA¶ARAG¶3 SICIL¶REGIA. Águila coronada con alas extendidas. 
Rev.: ¶P¶DEI¶GRA¶ARAGON¶3 SICIL¶REX

Se intitulan rey y reina de Aragón y Sicilia, y qué armas aparecen en ambas caras, pues lógicamente las que anuncian en la leyenda, las de Aragón y las de Sicilia.
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DIAMANTEPURO
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 7:29 pm

Hola David.
Excelente informe del origen de la Bandera Catalana. Gracias por compartirlo.
Muchas veces oí hablar en Catalán, es un Idioma muy atractivo, ¿ o dialecto?
Tengo amigos de mis hijos que viven en Cataluña, y naturalmente no hablan
otro Idioma, viajan habitualmente a ver a sus padres a Argentina.
Leemos en la Web a un defensor del Idioma Catalán.
Ratifico que la lengua catalana no es un dialecto es un idioma que deriva del latin
mas antiguo que el castellano como lengua que procede del latín, se habla en
andorra lengua oficial, en l ´alguer la isla de Cerdeña, las islas baleares y el país
Valencia y como en muy acertado y normal según el estatuto de autonomía de
catalunya como lengua oficial de catalunya con el castellano , de dialecto nada de nada.
Bendiciones.
Roberto.


El resentimiento no mejora el pasado, solo arruina el futuro.
Shalom Aleijem.


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Scutum
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 8:13 pm

Añado los estudios que hay hasta ahora sobre este tema pues el origen Catalan de las barras o palos esta alimentado mas por Nacionalismos he independentismos que por otra cosa.

“La existencia del emblema de palos de oro y gules en la tumba original de Ramón Berenguer II es cuestionada por especialistas en heráldica y académicos como Alberto Montaner Frutos y Faustino Menéndez Pidal de Navascués, para quienes la decoración heráldica de la tumba es un añadido con motivo de su traslado en 1385 al interior de la Catedral de Gerona por iniciativa de Pedro IV de Aragón, por lo que la pintura aludida sería 300 años posterior, puesto que, según estos autores, es imposible que conservara la pintura a la intemperie en su emplazamiento original durante tres siglos. Por su parte, Francesca Español Bertrán, que estudió en profundidad el sepulcro, afirma que las pinturas “en ningún caso pueden ser contemporáneas al momento de su inhumación inicial”.

No hay ninguna prueba material, ni ningún documento oficial que pruebe el uso de las barras por los Condes de Barcelona antes de ser reyes de Aragón. Además cuando la Diputación del General de Cataluña tomó el 1359 la cruz de San Jorge como símbolo lo justificó por ser "las armas antiguas de Barcelona".

De momento, la más antigua representación gráfica de la bandera del rey de Aragón se encuentra en las pinturas góticas del castillo de Alcañiz, que representan la conquista de Valencia por el rey Jaime I . Allí se encuentran las «barras» rojas sobre fondo amarillo.



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mreyna
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 8:36 pm

Hola muy buena la info,a ver ,si el castellano y la lengua catalana proceden del latín,podriamos decir que los dos,tanto el catalan como el castellano son dos dialectos del latín??? scratch


Opiniones: mreyna  expresa únicamente mis opiniones personales, que no tienen por que coincidir con las de nadie más.
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lliura
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 8:58 pm

Ohhhh noooooo! en fin...
En 1396 la reina aragonesa Maria de Luna afirma en el Parlament General de Barcelona:
"que les galeres no portin altres banderes, cendals o panyos que els del comtat de Barcelona, o sigui, només barres grogues i vermelles".
"Que las galeras no lleven otras banderas, cendales o paños que los del condado de Barcelona, o sea solo barras amarillas y rojas"
Y no Petronila no obligó a nada de eso sobre las enseñas de Ramon Berenguer. En el año 2000, por primera vez en la história y sin ninguna base documental, el historiador Guillermo Fatás afirmó que la absurda teoria del "casamiento en casa", formulada por primera vez en la história y sin ninguna base documental en 1988 por Antonio Ubieto, llevaba ímplicita la renuncia a los símbolos propios por parte de Ramon Berenguer IV, conde que esos mismos historiadores no niegan que fuera el primero en usar las barras.
De todos modos estoy de acuerdo, todos los catalanoaragonesesprovenzalessicilianos, tenemos todo el derecho del mundo a ellas.
Uf, que pereza David, la que has liado.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 9:54 pm

@DIAMANTEPURO escribió:
Hola David.
Excelente informe del origen de la Bandera Catalana. Gracias por compartirlo.
Muchas veces oí hablar en Catalán, es un Idioma muy atractivo, ¿ o dialecto?
Tengo amigos de mis hijos que viven en Cataluña, y naturalmente no hablan
otro Idioma, viajan habitualmente a ver a sus padres a Argentina.
Leemos en la Web a un defensor del Idioma Catalán.
Ratifico que la lengua catalana no es un dialecto es un idioma que deriva del latin
mas antiguo que el castellano como lengua que procede del latín, se habla en
andorra lengua oficial, en l ´alguer la isla de Cerdeña, las islas baleares y el país
Valencia y como en muy acertado y normal según el estatuto de autonomía de
catalunya como lengua oficial de catalunya con el castellano , de dialecto nada de nada.
Bendiciones.
Roberto.

por supuesto, por cierto, el gallego también es dialecto del latín, como el castellano, francés, rumano, catalán, italiano....
muy bonito el catalán.
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 10:14 pm

Algunos detalles sobre los sarcofagos de la condesa Ermessenda y del conde Ramon Berenguer II y la bandera quatribarrara:

- Los sarcofagos originalmente se situaron en el nártex (vestibulo cubierto a la entrada de la iglesia) que habia en la catedral románica de Girona. Fue en 1385, cuando hacia unos ochenta años que se había empezado la construcción de la actual catedral gótica, cuando Pedro IV ordenó que se llevaran los sarcofagos del nártex a la nave principal.

Plano donde se sobreponen la catedral rómanica y la catedral gótica de Girona
Por aquellos años el rey Pedro, que era aficionado a la historia de la casa de Aragón, estaba inmerzo en las obras del mausoleo real en Poblet. Por eso también decidió reformar los sarcofagos de Girona.
Ordenó que se hicieran dos sarcofagos de estilo gótico, donde se introdujeron los condales; haciendo esculpir en los nuevos las armas de la casa de Aragón (con cuatro barras para Ramón Berenguer y dos para Ermessenda). Como detalle cabe destacar que Pedro ordenó que la armadura y las armas que llevasen la estatua del conde barcelonés se basasen en panoplia militar antigua guardada en la armeria real (aunque por error escogieron una del siglo XIII).

Sarcófago de Ramón Berenguer II


- La senyera en la Edad Media no era la bandera de un territorio, sinó simplemente las armas de una família real (aunque con el tiempo cogió un significado más territorial, por eso cuando los Trastamara subieron al poder en Aragón la escogieron. Por eso no serian contradictorias las fuentes comentadas por Lliura (que hablarian a armas reales) y scutum (que se referirian más al territorio y ciudad de Barcelona; además como ciudad tampoco podia coger las armas de su señor, excepto si este hacia una concessión).
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Mar 26 Ago 2014, 10:41 pm

Precisamente la confusión sobre su origen condal fue difundida durante la Renaixença en el siglo XIX de estos símbolos, utilizando historiografía del s. XVI y apoyada en la creencia de que Pedro IV tenía conocimientos heráldicos rigurosos en el siglo XIV.

Fue por el suegro de Maria de Luna, Pedro IV de Aragón, por lo que a finales del siglo XIV, la atribución de los palos al condado de Barcelona era cada vez más extendida.

Los textos anteriores son estos:

Roger de Lauria (1245-1305) marino y militar de origen italiano al servicio de la Corona de Aragón:

"Ne sol nom pens que galera ne altre vexell gos anar sobre mar, menys de guiatge del rey d'Arago; ne encara no solament galera, ne leny, mas no creu que nengun peix se gos alçar sobre mar, si o porta hun escut o senyal del rey d'Arago en la coha, per mostrar guiatge de aquell noble senyor, lo rey d'Arago e de Cecilia."

"No creo que ninguna galera ni otro barco se atreva a ir sobre el mar, sin el salvoconducto del rey de Aragón; aunque no solamente galera, ni leño, pues no creo que ningún pez se atreva a levantarse sobre el mar, si no lleva un escudo o seña del rey de Aragón en la cola, para mostrar el salvoconducto de aquel noble señor, el rey de Aragón y de Sicilia".

He insisto no hay ninguna prueba material, ni ningún documento oficial que pruebe el uso de las barras por los Condes de Barcelona anterior a Alfonso II de Aragón.


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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 12:02 am

De todas formas, a qué lleva todo esto, a nada. La historia es la que y por muchas vueltas que se le dé, como en el vídeo, no se demuestra porque no lo hubo, ni un reino catalán ni un territorio independiente. En cambio, aunque les pese a los catalanes, sí lo hubo en Valencia y en Mallorca, hablaran un idioma u otro, tuvieran una bandera o ninguna. Resumiendo que ni un trapo ni una lengua dan la independencia.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 12:23 am

pienso igual, no hace falta vestir la historia de ninguna manera, para la independencia, o para lo que sea, sólo es necesario la voluntad de la gente.
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 1:04 am

@Lanzarote escribió:
pienso igual, no hace falta vestir la historia de ninguna manera, para la independencia, o para lo que sea, sólo es necesario la voluntad de la gente.

¿Sólo la voluntad de la gente, desde cuando?.
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elujan
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 10:00 am

@DIAMANTEPURO escribió:
Hola David.
Excelente informe del origen de la Bandera Catalana. Gracias por compartirlo.
Muchas veces oí hablar en Catalán, es un Idioma muy atractivo, ¿ o dialecto?
Tengo amigos de mis hijos que viven en Cataluña, y naturalmente no hablan
otro Idioma, viajan habitualmente a ver a sus padres a Argentina.
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Ratifico que la lengua catalana no es un dialecto es un idioma que deriva del latin
mas antiguo que el castellano como lengua que procede del latín, se habla en
andorra lengua oficial, en l ´alguer la isla de Cerdeña, las islas baleares y el país
Valencia y como en muy acertado y normal según el estatuto de autonomía de
catalunya como lengua oficial de catalunya con el castellano , de dialecto nada de nada.
Bendiciones.
Roberto.

En Valencia se habla el valenciano y en Baleares el mallorquín, que son también considerados idiomas por el artículo 3.2 de la constitución. Ves a alguna de esas dos comunidades y diles q tienen como idioma oficial el catalán, verás donde te mandan.

Quien naturalmente no habla otro idioma? Que yo sepa todos los nacidos en Catalunya hablamos tanto el castellano como el catalán.
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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 11:54 am

Perdón ;
Estoy un poco confuso.

El artículo 3.2 de la Constitución, reza literalmente :
" Las demás LENGUAS ( además del castellano ), españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas, de acuerdo con sus Estatutos ".

En qué lugar reconoce como IDIOMAS distintos del catalán al " valenciano " y al " mallorquín " ?.

El "valenciano" y el "mallorquín", por mucho que se empeñen los de siempre, son "formas territoriales", de hablar una lengua común. Como ocurre con el propio catalán. ¿ O debemos hablar del "lleidatá", el "gironés", el "tarraconí", etc. etc. ?. Por que todas esas formas de hablar catalán tienen sus modismos territoriales,fácilmente identificables.

También son CATALAN, por mucho que se intente disfrazarlos, el "lapao", el "lapapyc" y quien sabe cuantos "idiomas" más estén en vísperas de alborozado descubrimiento.

Ningún filólogo en el mundo da validez a la idea de que se trate de "idiomas distintos" del catalán y hasta " sin relación alguna con él ", como patéticamente pretenden algunos.

Como tan patético y ridículo sería afirmar que el "colombiano", el "cubano", el "mexicano", el "panameño ", el "nicaragüense", etc. etc. son "idiomas", distintos del castellano.

Aún cuando, por supuesto, algunos estén dispuestos a afirmar lo primero,con la misma visceralidad que negar lo segundo.

Otra cosa son las fobias y politiqueos que quieran vender ideas delirantes en aras a unos intereses partidistas bien conocidos.

Pero... seamos serios y huyendo tanto de fobias como de filias, llamemos a las cosas por su nombre

Os aseguro que no duele.

Bueno; a algunos sí .

Un saludo.


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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 12:07 pm

Con todo el respeto a los valencianos y baleáricos, el valenciano es al catalán lo que el andaluz al castellano, o lo que el argentino al español...

Eso sí, los políticos pueden votar y aprobar las leyes y constituciones que quieran en función de lo que sea más popular y dé más votos.

Como cuando el inicio de las autonomías, que salimos los andaluces reivindicando que nuestra región era una nacionalidad histórica... porque los políticos de aquí querían más cuota de poder y convencieron a los andaluces con el argumentos de que no podemos ser menos que los catalanes, óle el argumento.
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 12:12 pm

Hemos coincidido rustells. por cierto, supongo que opinarás lo mismo cuando ves que se ningunean las barras aragonesas en monedas como la que he puesto en el ejemplo, y que las casas de subasta de Barcelona llama armas catalanas.
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 4:23 pm


Gracias Lanzarote.

No estoy de acuerdo en que se ningunee nada ni a nadie.

En mi defensa de la unidad de las lenguas castellana y catalana, ponía de relieve el hecho de que mientras nadie descubre docenas de "idiomas" distintos al castellano o español en los paises,territorios o regiones donde se habla, existe un enfermizo,visceral,febril empeño en disgregar,diluir, atomizar el catalán en tropecientos "idiomas" distintos y hasta distantes entre si.
Tanto, que hasta ni el "valenciano" y el "mallorquín" tengan nada en común con el catalán, y ni siquiera entre ellos mismos !.

Puede esto considerarse ninguneo ?.

En cuanto al origen y uso de las 4 barras rojas sobre campo de gules, el compañero escribió:

"Ohhhh noooooo! En fin...

En 1396 la reina aragonesa Maria de Luna afirma en el Parlament General de Barcelona:
"que les galeres no portin altres banderes, cendals o panyos que els del comtat de Barcelona, o sigui, només barres grogues i vermelles".
"Que las galeras no lleven otras banderas, cendales o paños que los del condado de Barcelona, o sea solo barras amarillas y rojas"
Y no Petronila no obligó a nada de eso sobre las enseñas de Ramon Berenguer. En el año 2000, por primera vez en la história y sin ninguna base documental, el historiador Guillermo Fatás afirmó que la absurda teoria del "casamiento en casa", formulada por primera vez en la história y sin ninguna base documental en 1988 por Antonio Ubieto, llevaba ímplicita la renuncia a los símbolos propios por parte de Ramon Berenguer IV, conde que esos mismos historiadores no niegan que fuera el primero en usar las barras.
De todos modos estoy de acuerdo, todos los catalanoaragonesesprovenzalessicilianos, tenemos todo el derecho del mundo a ellas.
Uf, que pereza David, la que has liado."

Y yo añado : Y también los alguerenses. Y los mismos andorranos, que las lucen en sus escudos.

Obsérvese lo qué, curiosamente, "la reina aragonesa María de Luna afirmaba en el Parlament General de Barcelona " en 1396 ! Y el idioma en que lo hacía.

Ninguneo és, en suma, exigir a unos ciudadanos "que no se inventen ni pretendan ser lo que no son ", mientras al tiempo se les prohibe decidir por sí mismos "lo que son ".

Ninguneo es "descatalanizar", lengua,orígenes,banderas,símbolos de identidad, etc. etc. y al tiempo proclamar que lo necesario es "españolizar" a los niños catalanes.

En fin...
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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 4:26 pm

Aclaración:
El autor del escrito que he copiado es el compañero Lliura.
Al que manifiesto mi total acuerdo.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 5:05 pm

Ningunear e inventar es por ejemplo, lo que comenta el compañero Lanzarote sobre las monedas aragonesas. Y despreciar, a los historiadores aragoneses Guillermo Fatás y Antonio Ubieto, todavía más, hablar sin saber qué es el casamiento en casa, lo dicho por el compañero Lliura, además que cuando dice "...formulada por primera vez en la "história" y sin ninguna base documental en 1988...", es no tener ni idea.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 5:10 pm

La frase de españolizar a los niños catalanes, es en sí una verdadera estupidez salidas de boca de un político con un nivel formativo bajo, pues parece que confunde castellano con español, pues el catalán, como lengua, como cultura y como pueblo es tan español como los castellanos, los valencianos o los murcianos.

otra cosa es que no quieran formar parte de un Estado común una parte importante de los catalanes, cosa que respeto, aunque no comparta.

pero confundir términos es que lo que luego genera confusión, hasta el punto que algunos independentistas afirman que Catalunya is not spain. Un poquito de formación. Una cosa es no querer formar parte de una entidad política, denominada Reino de España, y otra darle una patada a la Historia y a la Geografía, y a ellos mismos.

No creo que a los escoceses se les ocurra decir que no son británicos, ni a los milaneses que no son italianos, por mucho que se quieran independizar de U.K o de Italia. Simplemente no quieren formar parte de esos estados, sin necesidad de negar lo innegable, se tienen más respeto a ellos mismos.

Bueno, ahí lo dejo, pues tampoco sirve de nada recordarlo.
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Otger Catalo
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 7:08 pm

cheers Coincido completamente con lo dicho por Lanzarote
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lliura
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Miér 27 Ago 2014, 10:37 pm

@pedromarmol escribió:
Ningunear e inventar es por ejemplo, lo que comenta el compañero Lanzarote sobre las monedas aragonesas. Y despreciar, a los historiadores aragoneses Guillermo Fatás y Antonio Ubieto, todavía más,  hablar sin saber qué es el casamiento en casa, lo dicho por el compañero Lliura, además que cuando dice "...formulada por primera vez en la "história" y sin ninguna base documental en 1988...", es no tener ni idea.

Bueno, ni idea ni idea tampoco cielo (perdona pero me hacía ilusión).
No quisiera que se entendiera mal, el “casamiento en casa” existe, es una figura de derecho consuetudinario, es decir no escrito, del Alto Aragón, relativo al casamiento de las viudas y a los derechos al usufructo del marido en caso de enviudar, se documenta por primera vez hacia 1390 para bienes inmuebles, no será hasta el siglo XVI que se comience a documentar su uso para bienes muebles aunque se presupone que esa ampliación de su alcance debió iniciarse en el siglo XV (como no estaba escrito en ningún lado hay que mirar los contratos matrimoniales y en esa artimaña se basa Ubieto pero iba mal de siglos y otras cosas). Es una figura propia de un entorno hostil orientado a fijar población forastera.
Pues bien, hasta donde yo sé Petronila no era viuda, de hecho la prometieron siendo un bebe, ni parece muy sensato vincular las típicas expresiones de cortesía y amor más o menos impostadas de un suegro a su futuro yerno del siglo XII con una figura jurídica que tardaría dos siglos en dar señales de vida, a no ser claro que consideremos que el reino de Ramiro el Monje era un territorio hostil debido a que se encontraba casi completamente ocupado por Castilla, con la orden del temple y el papado reclamando ejecutar el testamento de Alfonso el Batallador y con un rey que solo tenía interés en regresar a la sacristía. En fin, no está mal pensado este regreso al futuro, en cualquier caso me reafirmo, no tiene absolutamente ninguna base documental.
Es cierto que las barras son en su origen, Ramon Berenguer IV, una insignia de linaje, que heredaron tanto Alfons el Casto como su hermano Ramon Berenguer IV de Provenza (ay, ay, ay) pero también lo es que antes que en ningún otro sitio en Catalunya adoptó una función territorial, en otro ejemplo de Martí el Humano en las cortes catalanas de 1406:
Fill yous dó la bandera nostra antiga del Principat de Cathalunya (...) null temps en camp on la dita nostra bandera reyal sia stada james no fo vençuda ni desbaratada.  
Hijo yo os doy la nuestra antigua bandera del Principado de Catalunya (…) nunca en campo donde dicha nuestra bandera real haya estado, jamás fue vencida ni desbaratada.
En fin, no se yo pa donde se inclina más la balanza de la manipulación…
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 10:52 am

Como en todo siempre caben interpretaciones, pero una cosa es eso, interpretaciones y otras manipulaciones, por ejemplo, los catálogos de "moneda catalana". Ya lo he dicho antes, no sé a dónde queréis llegar, por mucho que rebusquéis y le déis la vuelta a todo, los hechos son incontestables, no se emitieron monedas a nombre de ningún rey catalán o de cataluña, de hecho no hay ninguna hasta Fernando VII cuando aparece eso de "principat de cataluña" que nadie sabe lo que es. Los Reyes de Aragón siempre llevaron nombres aragoneses, por ejemplo, Alfonso II reinó con el nombre de Alfonso en honor a Alfonso I el Batallador, hermano de su abuelo. Y es que además el nombre de Aragón es el que denominaba al Reino a lo largo de toda la Historia. Y eso es todo, lo demás son zarandajas, migajas.
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