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 Origen de la bandera catalana, la senyera.

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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 2:53 pm

Perfecto !.
Si todo es cuestión de interpretaciones y manipulaciones torticeras de la Historia. Y solo existe una interpretación correcta y verdadera. Si por mucho que algunos "rebusquen y le den la vuelta a todo", en un patético y vano intento de engañar a todo el mundo, pretendiendo ser lo que no son, existir cuando en realidad ni existieron ni existen. Si " los hechos son incontestables".
Si lo que algunos millones de personas " no se sabe a donde quieren llegar ". Si nadie sabe que es eso del "Principat de Catalunya". Si toda la pretendida historia de siglos de Catalunya, sus Condes-Reyes, sus armas, su identidad, su lengua milenaria no es más que una burda patraña inventada con la malévola intención de confundir,tergiversar, etc.
Si no ha existido más reino ni territorio histórico que Aragón y sus gobernantes ostentaron nombres de pila castellanos,por que sin duda no hablaron más lengua que la de Castilla desde la noche de los tiempos, entonces es indudablemente falso el que el rey Católico se llamase FERRAN III y su lengua fuese el catalán.
" Y eso es todo".
Queda meridiana y definitívamente desmontada " la gran mentira " de esa Catalunya que ni existe ni jamás existió.


La pregunta es :

Si todo es así de sencillo :
¿A qué viene tanta preocupación por Catalunya y lo que quieren los catalanes ?

¿ Porqué ese machacón, reiterativo hasta la náusea, empeño febril,visceral, en combatirlo ?

En buena lógica no debería merecer la más mínima atención lo que no es real ni tiene más base que los maniqueos inventos de 4 malintencionados.

El mundo debe saber, de una vez por todas, que todo son "zarandajas y migajas ". ( sic)

Y una vez debídamente aclarado todo; a otra cosa,mariposa.

Oración y cierre.




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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 3:42 pm

Condes-Reyes, Corona Catalano-Aragonesa, Principado de Cataluña, barras catalanas, armas catalanas... y así muchas falacias, y ya no os queda mucho que inventar, bueno, eso pensaba yo, la última ocurrencia es que Colón era catalán. Todo esto ¿para qué?.
Seguramente dentro de unas décadas empezarán a fantasear con los tiempos actuales y habrá que oirlos decir que don Juan Carlos I fue Conde-Rey de un reino  cuya corona se llamaba Corona catalano-española... y así tendremos una matraca por los siglos de los siglos.
Pero lo cierto es que Cataluña está tan integrada en la Historia de los pueblos de España que no pueden negar, salvo que lo desconozcan, muy probable en mucha de su población actual, que  por ejemplo el Conde Borrell II se sometió al vasallaje del Califato de Córdoba, que los condes catalanes no tuvieron reparo en emparentan con la aristocracia y la realeza castellana, que la Generalidad en sus comienzos no era más que una institución provisional de la Corona de Aragón y concebida para recaudar impuestos, que Montserrat estuvo mayoritariamente llevada por monjes castellanos y que dependió del Monasterio de San Benito de Valladolid, que los catalanes participaron en la conquista de las Américas, que don Juan de Austria dijo que eran "los súbditos más leales del Rey de España",  que de los 400 primeros legionarios de Millán Astray, 200 provenían de Barcelona, que durante la Guerra de Melilla en 1893, en la que participaron muchos voluntarios catalanes, hubo en Cataluña fervor españolista... y así hasta nuestros días.
Un saludo y buenas tardes.
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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 4:58 pm

Pues nada;

Queda demostrada fehacientemente la "no existencia" de Catalunya como entidad político-social,territorial,lingüística e historica.
Catalunya y los catalanes, a falta de una existencia e identidad propias, solo es entendible como un simple apéndice de la España-Castilla bajo cuyo maternal manto ha podido sobrevivir a sus miserias.
Falacias y más falacias. Inacabable matraca que amenaza con durar por los siglos de los siglos, si nadie salva al bienamado,queridísimo pueblo de Catalunya, (al que algunos llevan en su corazón desde siempre), de los desvaríos de políticos malvados y sediciosos.

Digámoslo de una vez :

Catalunya, su historia y su propia existencia, son un invento de Artur MAS, con la complicidad de Oriol JUNQUERAS, y en connivencia con otros personajillos de tan baja calaña.

Hay que denunciar sin cese el contubernio. Hay que proclamar a los cuatro vientos que todo son "zarandajas y migajas ", falazmente basadas en mentiras y tergiversaciones de una pretendida realidad histórica, que, naturalmente,jamás existió.

Desde aquí hago un llamamiento a quienes han tomado sobre sus hombros la generosa tarea de salvar a los catalanes,revelándoles su verdadera historia,cultura y existencia.
Para que conociendo la VERDAD, renuncien a la equivocada senda por la que pretenden llevarlos al más espantoso de los desastres.

Heróicos salvadores!!! , no desmayeis en la empresa. Seguid denunciando sin tregua la manipulación de que son objeto las inocentes mentes de esos millones de ciudadanos, a los que se intenta hacer creer que tienen una existencia,una historia,una lengua y una cultura propias milenarias, ocultándoles que no han sido ni son más que súbditos de una Madre Patria llamada España, que ya existía cuando se formó la península ibérica. ( Como es bien sabido, en aquél momento ya estaban allí los "españoles", para formalizar las escrituras de propiedad ).

Animo y a proseguir en tan caritativa y meritoria labor de salvamento y redención.

El mundo os contempla admirado.

Un saludo.

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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 5:49 pm

No te canses, hay una realidad incuestionable, no ha habido nunca en la Historia un reino, un país, una nación, sin monedas con su nombre. Con esto está todo dicho.
Pero, aquí en este foro, nadie niega Cataluña, es sólo como lo que es, ni más ni menos como otro pueblo de los que han formado y forman la España actual, y como lo que no ha sido nunca, nunca ha sido independiente ni como reino ni como país. Todo a lo que queréis llegar, que va en el sentido de creeros diferentes, especialmente diferentes, para desmembraros política, territorial e incluso sentimentalmente de España es puro camelo.
Un saludo.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 6:24 pm

Compañero rustells, no se lo tome a mal. Yo sin ánimo de convencerle de nada, sí me gustaría que viera que existen los españoles mucho antes del Estado Español, y el término España (que no es más que una derivación del término Hispania) mucho antes que la unión dinástica de los RR.CC.

que seais españoles no significa que no tengais una identidad, cultura, lengua etc de suficiente calado para formar un nuevo Estado, claro que sí, de la misma manera que el nacionalismo padano, el vasco, portugal en su momento, etc. pero una cosa no quita la otra. y repito, ni siquiera haría falta que tuvierais esa identidad diferenciadora (lengua, etc), entiendo que sin ella los andaluces tienen el mismo derecho, pues el derecho lo da la voluntad del pueblo, no hace falta más.

Un simple ejemplo de que los españoles existimos antes que el Estado Español: 
http://digilander.libero.it/il_guicciardini/guicciardini_relazione_di_spagna.html

y me autocito:
Con respecto al concepto de nación.... es complejo. Aquí os dejo un fragmento de la obra Redazione di Spagna, de Francesco Guicciardini (embajador de Florencia en España) en la que nos da la respuesta que le dió el rey Católico de por qué un pueblo tan belicoso como el español haya sido siempre conquistado:

"La causa può essere stata che la abbi avuto migliori soldati che capitani, e che gli uomini sua sieno stati più atti a combattere che governare e comandare; e venendo io uno giorno quasi in su que­sto quesito col re don Ferrando, mi disse che questa nazione era atta assai nelle arme ma disordinata, e se ne traeva buono frutto quando vi fussi chi la sapessi tenere bene ordinata. E si vede che li scrittori antichi la lodano più tosto da una ferocia di pigliare le arme e suscitare guerre, che altro; e però Livio la chiama gente nata a reparare guerre; ed in altro luogo dice che la fa le guerre con più temerità che constanzia"
El término Hispania-España, en la edad Media y en gran parte de la edad Moderna era un término geográfico y no jurídico, si acaso un término también étnico.

No es hasta el fin del Antiguo Régimen cuando empieza a tener valor jurídico, y por lo tanto dicha acepción se come a la geográfica (por desgracia) de tal manera, que portugueses empiezan a no sentirse identificados con el término puramente geográfico y étnico, ni España ni Hispania, ahora simplemente lusos o portugueses, cuando la Lusitania, que sí tenía un componente jurídico, era una de las provincias hispanas del imperio, y además, no coincidía ni tiene ninguna relación con el reino vecino, que nació más allá de la antigua frontera de la provincia romana con capital en Mérida.

El la obra "Relazione di Spagna", del embajador florentino ya citado, se ve claramente que el concepto España no es un concepto jurídico, sino puramente geográfico y étnico, pues como bien sabes, el concepto de nación, política-jurídicamente hablando nace con la Revolución Francesa, el concepto de nación anterior a la misma estaba más relacionado con lo cultural, lo étnico y lo geográfico. "...don Ferrando, mi disse che questa nazione era atta assai nelle arme ma disordinata..."
En estos momentos no había ninguna nación política que aglutinara los reinos hispánicos, con lo que no tiene valor jurídico el concepto de España ninguno.
El error yo creo que lo cometió Felipe IV, al seguir intitulándose rey de las todas las Españas, cuando no era rey de una de ellas desde 1640, y así hasta que José Napoleón solidificó dicho concepto.
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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 9:30 pm

Gracias Lanzarote :
Entiendo sus argumentos, que puedo compartir o no, pero que en cualquier caso aportan datos y razones.
Al tiempo agradezco sinceramente su respuesta personal a mis escritos y su loable disposición al debate sereno y constructivo.
Tenga por seguro que en sus aportes no hay nada que pueda molestarme, puesto que en ellas es evidente que no está el ánimo de hacerlo.

Por desgracia su caso no es el de quienes no vierten aquí más que anticatalanismo puro y duro, por más que torpemente pretendan disfrazarlo de "realidades" y "hechos incontestables", al propio tiempo que se contradicen a sí mismos afirmando que " Como en todo, siempre caben interpretaciones"

En qué quedamos ?. ¿ Hablamos de verdades irrefutables, absolutas, hechos incuestionables, o de cuestiones que pueden ser objeto de diversas interpretaciones, según sea la óptica o el ángulo en que se sitúe el opinante ?.

A ver si nos aclaramos.

La realidad más descarnada, el hecho más incontestable, es siempre el mismo. El odio irracional,visceral, ciego y sordo a todo aquello que se refiera a un tema muy concreto. CATALUNYA.

Nada más.

Y lo demás SI que son "zarandajas y migajas".

Por cierto, yo no me canso de nada. En todo caso, de leer y releer siempre los mismos tópicos.Mantras aprendidos en las profundas cavernas nacional-carpetovetónicas de más rancio abolengo y repetidos "ad nauseam", vengan o no a cuento, en febriles noches pobladas de trasnochados sueños imperiales.

Un saludo.

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itubal
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 9:44 pm

Jolin....que bien hablais...parece una de esas tertulias que si escuchas a uno te encandila y cuando habla el otro te enamora. Por cierto....cuando cayó Constantinopla en manos turcas los defensores eran venecianos, genoveses y....catalanes!!!
Parece ser que eran unos temidos mercenarios que gritaban una cosa rarisima - "Desperta ferro" y acojonaban al mas pintado....
si es que estan en todas partes....incluso en la historia...
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lliura
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 11:24 pm

Es un razonamiento muy sensato, pero no creo que en Portugal, Andorra o Gibraltar fuera bien acogido, porque el concepto moderno de España es producto de la apropiación o indiferenciación con Castilla, me explico.
La guerra de Sucesión se liquido con la incorporación de los estados hispánicos de la Corona de Aragón al Reino de Castilla, "por el justo derecho de conquista".
Ese estado castellano "ampliado" toma, realmente, el nombre de España con las cortes de Cádiz, que pierden definitivamente el nombre de Cortes de Castilla, aunque el Consejo de Castilla persiste hasta 1834 o el escudo de España será el de Castilla hasta 1868, en definitiva como realmente no hubo un proceso auténticamente revolucionario a la francesa, lo único que sucedió es que el Reino de Castilla tomó el nombre de España.
Esta es la gran diferencia con Gran Bretaña, si los escoceses se independizan no dejaran de ser británicos, pero jamás fueron, son o serán ingleses, y eso no lo discute nadie con independencia de su posición en el referéndum o aunque aspire a un estado intergaláctico.
Es muy posible que quienes no se sientan españoles, cuando oyen "esto es España", "eres español" entiendan "esto es España-Castilla", "eres Español-castellano" o peor "esto es parte de lo que conquistamos" o "eres un vencido que debe asimilarse a los vencedores" hay por tanto una distorsión en el canal comunicativo insoluble. Claro que se puede argumentar que el error está en el que entiende tales cosas, si no fuera porque estas expresiones solo se usan por oposición a la diferencia (se hable de futbol, de lenguas o de monedas), vaya que no creo que en Cáceres lo digan mucho para dirigirse a los de Badajoz.
Añadamos a esto la guinda: "lo que tú crees ser nunca existió", de traca.

P.S. Que no se ofendan los castellanos, me estoy refiriendo a la Corona de Castilla, desde Santiago a Cádiz y no a la Castilla estricta.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 11:43 pm

lliura, coincido, siempre he sido muy crítico con Felipe V, y con el mal uso de la heráldica a partir de su reinado, dañino a los ojos en particular me parecen, entreotros, los 8 reales valencianos o barceloneses de Fernando VII con las armas de Castilla y León. Un insulto a la historia por parte de la nueva dinastía.
Hay una especie de revanchismo por parte del Anjou, a parte de la mentalidad centralizadora tan propia de los franceses.

Coincidimos. Felipe IV era rey de todas las Españas, y siguió intitulándose así a partir del40, con lo que consiguió que los portugueses terminaran pensando que no lo eran y renunciaran a parte de su ser, pasando a ser lusos, cuando esa denominación es incorrecta, pues españoles (en el concepto geográfico-histórico) eran, pero lusos sólo parte de su territorio, no el origen del reino, y además gran parte de dicha provincia pasa por extremadura, entre otras su capital, Mérida.

El único término, el de origen griego, no se ha manchado con la evolución histórico política, el de iberia.

Esto de adeñuarse de símbolos, banderas, términos, por parte de una de las partes es algo muy repetido a lo largo de la Historia. No dejeis que esa parte os quite un trozo de vuestra identidad.
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Jue 28 Ago 2014, 11:50 pm

"Mantras aprendidos en las profundas cavernas nacional-carpetovetónicas de más rancio abolengo y repetidos "ad nauseam", vengan o no a cuento, en febriles noches pobladas de trasnochados sueños imperiales"
Esto es "cariñito", ¿verdad?. Gracias
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Otger Catalo
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 12:06 am

Lanzarote, lo que has comentado de España y las Españas me has hecho venir fragmento de las crónicas de Ramón Muntaner.
En ella habla de una conversa entre el rey Pedro el Grande de Aragón y el rey castellano Sancho IV.  Cuando el primero en 1285 le informa de la inminente cruzada francesa contra Aragón, Sancho le comenta que se tendria que aliar los reyes de Mallorca, Castilla y Portugal y hacerle frente (e incluso conquistar Navarra). Justo después el cronista comenta lo siguiente:

"seguramente el decia la verdad, que si estos cuatro reyes que él nombró de España, que són de una sola carne y sangre, se juntasen no tendrian nada que temer".

Aunque por desgrácia Lliura tiene razón, que el mal uso del término lo ha contaminado bastante.

Por cierto hablando de la bandera catalana me ha venido a la cabeza la siguiente moneda Smile :

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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 12:16 am

@itubal escribió:
Jolin....que bien hablais...parece una de esas tertulias que si escuchas a uno te encandila y cuando habla el otro te enamora. Por cierto....cuando cayó Constantinopla en manos turcas los defensores eran venecianos, genoveses y....catalanes!!!
Parece ser que eran unos temidos mercenarios que gritaban una cosa rarisima - "Desperta ferro" y acojonaban al mas pintado....
si es que estan en todas partes....incluso en la historia...

También gritaban algo más, pero rarísimo igualmente, ¡¡Aragón...Aragón!!...., y más extraño todavía ¡¡San Jorge!!... ¡Santa María!
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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 12:44 am

Si, itubal :
Parece ser que te refieres a " la Gran Companyia catalana", ( Els almogàvers ) pueblo de soldados aventureros,puesto que lo llevaban todo consigo, ( equipos, vituallas, armas,mujeres y niños ) que durante muchos decenios ( 1302-1388 ) lucharon al servicio de diversos reyes y señores.
Desde su salida de Barcelona, fueron testigos de su epopeya ; Palermo, Bizancio,
Tracia, Tesalia,Trípoli, Andrinópolis,Salónica, Atenas,Macedonia, Constantinopla, entre otros muchos lugares.

.
Sus conquistas, victorias y hechos, sus formidables técnicas de combate asombraron la época y dejaron profunda huella de su paso por muchos lugares donde aún se les recuerda.
La frase,"que te alcance la venganza catalana", como deseo de malquerencia, es solo un ejemplo de ello, entre otros muchos.
El grito " Desperta, ferro ! " ( Despierta, hierro !, en catalán ),deja bien a las claras quienes eran y que lengua les era propia.

A quien le apetezca saber quienes eran Roger de Flor, Berenguer d´Entença , Ferrán d´Aunés o Bernat de Rocafort, entre otros,recomiendo la lectura de la obra " ELS ALMOGAVERS ", de Jep PASCOT ( Edicions PROA - 1972).
En ella encontrará la relación detallada de los hechos , anotada por Ramón MUNTANER, cronista que les acompañaba y testigo directo de los mismos.
Al tiempo tendrá la oportunidad de conocer una parte de la historia de Catalunya. Esa Catalunya que según algunos jamás existió como entidad política y territorial. Ni siquiera en 1302, cuando Isabel de Castilla y Ferrán III de Aragón y Catalunya vagaban por el limbo, a la espera de nacer casi DOS SIGLOS después.
Por cierto y como curiosidad:
Els almogàvers portaban la senyera de los reyes de Aragón, Catalunya y Sicilia. Esas 4 barras rojas,sobre campo de gules, "que nunca pertenecieron a los catalanes", "ni fueron las armas de la casa Condal de Barcelona ", aportadas por el Conde Ramón Berenguer 1V al reino de Aragón por su boda ( 1150 ), - más de TRES SIGLOS ANTES de la boda de los Reyes Católicos - con Petronila, hija del Ramiro II de Aragón,
" quien en el acta de esponsales le hizo donación de su reino,incluso en el caso de que muriese Petronila, y ordenó que sus vasallos le juraran fidelidad ..." " El Conde Ramón Berenguer IV, se convirtió en el verdadero soberano de Aragón , aún cuando decidió adoptar el título de Príncipe..."
( según las bobadas y "zarandajas" que refieren los historiadores, solo por el gusto de mentir y tergiversar todo cuanto se les ponga por delante ).

Habrá que perdonar a aquellos torpes e ignorantes soldados el uso de la senyera, por que en 1302 aún nadie les había advertido de que " no les pertenecía ".

Un cordial saludo.






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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 1:01 am

Es verdaderamente rarísimo el que los animosos gritos de los almogávares como; ¡ Aragón,Aragón!, ¡ San Jorge...Santa María !, fueran coreados así, en castellano, cuando su lengua era en todo momento la propia, la de origen, el catalán.
Una omisión sin duda por parte de los cronistas e historiadores, que lamentablemente no dejaron constancia de ello en ningún lugar.
Quizá con la malévola intención de tergiversar y ningunear, ocultando la auténtica y acendrada vocación castellanoparlante de aquellos aguerridos combatientes.
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 8:34 am

@Otger Catalo escribió:
Lanzarote, lo que has comentado de España y las Españas me has hecho venir fragmento de las crónicas de Ramón Muntaner.
En ella habla de una conversa entre el rey Pedro el Grande de Aragón y el rey castellano Sancho IV.  Cuando el primero en 1285 le informa de la inminente cruzada francesa contra Aragón, Sancho le comenta que se tendria que aliar los reyes de Mallorca, Castilla y Portugal y hacerle frente (e incluso conquistar Navarra). Justo después el cronista comenta lo siguiente:

"seguramente el decia la verdad, que si estos cuatro reyes que él nombró de España, que són de una sola carne y sangre, se juntasen no tendrian nada que temer".

Aunque por desgrácia Lliura tiene razón, que el mal uso del término lo ha contaminado bastante.

Por cierto hablando de la bandera catalana me ha venido a la cabeza la siguiente moneda Smile :



Coincidimos pues  Very Happy
A mí siempre se me viene a la cabeza ésta cuando pienso en heráldica:

y ya no pensando sólo en heráldica, pues ésta:
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 8:46 am

rustells
te admiro,lo combiertes como algo anti catalan.
no todos lo que hablan de anti,son anticalalanes,solo antiendependista,que no es lo mismo,se admira al pueblo de cataluña,que son dos cosas diferentes


ya soy rico os doy envidia
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 10:40 am

@rustells escribió:
Es verdaderamente rarísimo el que los animosos gritos de los almogávares como; ¡ Aragón,Aragón!, ¡ San Jorge...Santa María !, fueran coreados así, en castellano, cuando su lengua era en todo momento la propia, la de origen, el catalán.
Una omisión  sin duda por parte de los cronistas e historiadores, que lamentablemente no dejaron constancia de ello en ningún lugar.
Quizá con la malévola intención de tergiversar y ningunear, ocultando la auténtica y acendrada vocación castellanoparlante de aquellos aguerridos combatientes.

Sois hasta graciosos, el cronista Ramón Muntaner escribió en su lengua, el equivalente al catalán actual, y efectivamente, escribió Aragó como no podía ser de otra manera. Si hubiera sido francés hubiera escrito ¿Arragón o Arragó tal vez?. Los Almogávares no sólo eran catalanes, pues eran mercenarios de diversas procedencias, catalanes, sarracenos, incluso había aragoneses, y también estos últimos gritaron ¿Aragó?. Por otra parte, ya eran conocidos en tiempos de Alfonso I de Aragón, incluso antes.
Es sintomático que pongáis el acento en cómo lo dijeron y no en lo que dijeron, aquí se demuestra lo obcecados que estáis.
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Pedromarmol
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 10:44 am

En cuanto a que el Conde Ramón Berenguer IV obtuvo el Reino de Aragón por donación, pero no quiso llamarse Rey no se lo cree nadie. Le regalan un reino por la cara y es tan "bonico" que no quiso intitularse rey, ¿a cuento de qué?.
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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 3:55 pm

NUEVA ENCICLOPEDIA LAROUSSE. - Editorial PLANETA.
Tomo 16.
Página 8286
Entrada : RAMON BERENGUER IV

Pues sí, Ramón Berenguer IV, Conde Barcelona, tras recibir la cesión del reino de Aragón de parte de su suegro, Ramiro II, optó por no intitularse REY, como le correspondía de pleno derecho, sino que prefirió el de PRINCIPE.
Cosas que pasan.

O mejor lo negamos también enfebrecídamente i decimos que que no es más que otra " zarandaja" ?.


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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 4:23 pm

Muy cierto.
Ramón MUNTANER escribía en catalán por que esa era su lengua propia y la de los almogávares.
Dices que si hubiera sido francés, habría escrito de otra forma.
Obviamente.
Podemos añadir, sin temor a equivocarnos, que si hubiera sido japonés, pongamos por ejemplo, sus escritos hubieran sido redactados en el idioma del Sol Naciente.
Pero, casualmente, no era ni francés ,ni japonés,sino catalán. Y las elucubraciones acerca de en qué idioma hubiera podido escribir de no haber sido catalán, resultan un ejercicio inútil.

Entre las filas de los almogávares se encontraban también " algunos sarracenos,e incluso algunos aragoneses", pero la cruda realidad es que el origen de estos soldados eran catalanes.
A recordar que formaban la " Gran Companyía Catalana ", sin que jamás fuesen nombrados la "Gran Companyía Sarraceno-aragonesa-catalana " y cuantos más gentilicios más se te ocurra añadirle para descafeinar su naturaleza.

Otro baldío esfuerzo más por meter forzadamente cualquier dato o especulación que pueda servir para rebajar la catalanidad de un hecho histórico .

Y luego hablamos de obcecación !!!
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 5:12 pm

Efectivamente, nunca fue conocida como Gran Companyía Sarraceno-aragonesa-catalana, ni Corona Catalano-aragonesa.
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 6:14 pm

@lliura escribió:

Es cierto que las barras son en su origen, Ramon Berenguer IV, una insignia de linaje, que heredaron tanto Alfons el Casto como su hermano Ramon Berenguer IV de Provenza (ay, ay, ay)
En fin, no se yo pa donde se inclina más la balanza de la manipulación…
Un día hablamos de Sicilia.

Juas, Juas, Juas, las barras en su origen de Ramón Berenguer… Sueltas las salvas nacionalistas sin aportar ninguna prueba. Va enséñamelas.
En ningún sitio esta reconocido que las barras sean en su origen de Ramón Berenguer IV.

La manipulación histórica empieza con la Renaixença época que el archivo de la Corona cayó en manos del Nacionalismo y no se cortaron en hacer lo que les salio por el arco del triunfo por cambiar la historia a su gusto.


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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 7:10 pm

Los inicios de los almogavares estan en las fronteras entre el Islam y los Cristianos.

Alfonso I de Aragón ya los utilizó a principios del siglo XII.

“A pesar de que no existen crónicas coetáneas a los hechos del siglo XI o siglo XII, la primera vez que se menciona a unos almogávares cristianos es en un testimonio de Jerónimo Zurita en sus Anales de Aragón, que sitúa a los almogávares en época de Alfonso I de Aragón reforzando hacia 1105-1110 la fortaleza de El Castellar con vistas a la conquista de Zaragoza”


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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 7:42 pm

Con que rapidez aflora la bilis con su amarguísimo gusto. Es una verdadera lástima. Un país que bebe de un mar rico, rico que nos trae desde siempre cultura y vivencias mediterraneas y de un océano donde nos ha llegado el mejor wiski de "la pérfida albión" y a su través las historias de Tule, los temidos vikingos y normandos, puente oceánico para redescubrir lo nuevo, incluso mundos, un país viajero que ha salido desde cualquier punto de su geografia a descubrir y a observar y que, cuando no ha salido, ha venido el mundo aqui trayendo alcazábas y alfanjes y ojos rasgados y katanas (1614 primer viaje oficial de una embajada japonesa)....joer...queda cursi...pero sin duda, si esto hubiera pasado a los jodidos ingleses...serían sabios, mas sabios de lo que son. que cuando uno sale y viaja se le ensanchan las miras y crece su sabiduría. Y nosotros hemos salido y viajado...al norte y al sur y al este y al oeste. Pero cada reino salió por un lado y no hemos sabido compartir. Madrid sigue siendo el reino de Castilla y Catalunya el reino de Aragón.

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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 8:53 pm

Cataluña no es Reino de Aragón. (perdón por la corrección, en todo lo demás coincido Tomarse unas cañas )
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