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 Origen de la bandera catalana, la senyera.

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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 10:10 pm

A ver si vamos centrando un poco el tema:

Las 4 barras rojas sobre campo de gules, no tienen su ORIGEN en Ramón Berenguer IV, son anteriores.

Son las armas del Comtat de Barcelona, documentadas ya en el siglo XIII. Puede comprobarse fácilmente, en las pinturas de la época del Salón de Tinell en el Palau Reial de Barcelona, entre otros lugares.

Resulta extenuante tener que explicar por enésima vez, qué Ramón BERENGUER IV, Comte de Barcelona aportó sus armas heráldicas, las del Comtat de Barcelona, al reino de Aragón, por casamiento con Petronila,hija de Ramiro II . Momento a partir del cual Aragón las adoptó, uniéndolas a su bandera original.

Pero, en fín...no hay peor sordo que quien no quiere oir.
Seguiremos teniendo que leer que esas armas ya estaban en Aragón, cuando el Comte de Barcelona, llegó a él, seguramente ostentando 2 margaritas en su escudo. Cualquier cosa.
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lliura
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 10:53 pm

· Alberto Montaner Frutos (aragonés): «[...] no hay duda de que el primer poseedor de los palos de oro y gules fue Ramon Berenguer IV» [El señal del rey de Aragón (1995); pàg. 29]
· Menéndez Pidal (aragonés): «[...] el primer testimonio auténtico de las armas que usaron los reyes de Aragón se encuentra en los sellos de Ramon Berenguer IV» [Los emblemas de España (1998); pàg. 451]
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Scutum
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 10:59 pm

Las del Salón de Tinell representan la conquista de Mallorca por Jaime I, evidentemente las que quiero ver por enésima vez son las de época de Ramón Berenguer IV y todas las anteriores del Comtat de Barcelona.


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Scutum
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Vie 29 Ago 2014, 11:14 pm

@lliura escribió:
· Alberto Montaner Frutos (aragonés): «[...] no hay duda de que el primer poseedor de los palos de oro y gules fue Ramon Berenguer IV» [El señal del rey de Aragón (1995); pàg. 29]
· Menéndez Pidal (aragonés): «[...] el primer testimonio auténtico de las armas que usaron los reyes de Aragón se encuentra en los sellos de Ramon Berenguer IV» [Los emblemas de España (1998); pàg. 451]

El texto sobre los estudios de los Sellos de Ramón Berenguer IV, no deja lugar a dudas hasta tal punto de que no se admite, universalmente, de que las barras se encuentren en dichos sellos.

“De los varios sellos de este conde soberano, que se conservan (muy bien publicados por Sagarra), en todos aparece, como era costumbre, un jinete noble y guerrero, con escudo y sobre caballo con ropones. El escudo, en los ejemplares conocidos, es liso. Los ejemplares que se guardan en Marsella, bastante deteriorados, presentan en el escudo ojival del jinete determinadas rayaduras que han sido interpretadas por algunos como atisbos o restos de las «barras». El examen directo de las piezas, el estudio de sus reproducciones —especialmente la correspondiente al sello de 1150, muy imaginativamente dibujada— y el buen sentido de numerosos investigadores permiten un notable grado de duda, hasta el punto de que no se admite, universalmente, tal argumento como probatorio de nada. En efecto, hay distintas razones (y no sólo por la escasa visibilidad de la impronta del sello) para tal cosa. En primer lugar, el hecho irrefutable de que tal escudo lleva un umbo, un resalte esférico saliente, en su mismo centro, lo cual ya dificulta extraordinariamente el imaginar, quebradas por él, las «barras». En segundo, que es cosa frecuente el que, en algunos de estos escudos medievales, se representen palos, pero no con significado heráldico, sino en retrato fiel de los que eran los refuerzos exteriores para dar al escudo de guerra mayor resistencia a los golpes, según puede apreciarse en un capitel del palacio de los duques de Granada en Estella (Navarra) y en otros muchos monumentos. En tercero, que cuando en el escudo de guerra se exhiben emblemas heráldicos, y más en el caso de un dinasta soberano, tales emblemas aparecen reproducidos en las gualdrapas de la montura, lo que aquí, obviamente, no sucede. Y, en cuarto, que el aspecto que ofrecen los trazos verticales en el repetido escudo es, con bastante claridad para quien no lo contemple prejuiciadamente, el de simples rayados por deterioro y no trazos grabados en el sello mismo.

Conocemos bien la heráldica utilizada por Ramón Berenguer IV en piezas tan oficiales y necesitadas de regulación reglamentaria como sus monedas de conde soberano de Barcelona; esas piezas de plata, al igual que las de sus predecesores, no mostraban otra insignia (además de un cetro o lis) que la de la cruz, característica de Barcelona y de su Casa Condal, que la tuvo siempre por emblema propio; el sello más antiguo conocido de la ciudad de Barcelona que muestra «barras», además de la tradicional cruz, es de 1289. De tal uso de la cruz se derivó luego el nombre especial de la moneda condal de Barcelona: el «croat» o «cruzado».
Dicho cuanto antecede, conviene señalar que las únicas piezas en donde, indiscutiblemente hacen acto de presencia las «barras», sin que quepa la menor posibilidad de discusión, es en los sellos de la cancillería de Alfonso II rey de Aragón e hijo de Ramón Berenguer IV (y de doña Petronila). Este uso, sobre ser cierto y documentable, es regular. De manera que puede tenerse por demostrable que el primer uso conocido y oficial de las «barras» se verifica en un rey de Aragón, que lo indica en su escudo y en las ropas de su montura.
A partir de ese momento, la tradición universal llama a tales palos «barras de Aragón» y, en el momento (tardío) en que se empiezan a canonizar las reglas del arte del blasón, la palabra «Aragón» sirve, específicamente, para designar los palos de gules sobre campo de oro.”


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lliura
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 9:28 am

¿Y el autor?
Debe ser un poco perrete porque considerar que el escudo personal se deduce de los símbolos monetarios es divertido. No me voy a entretener pero por esa regla de tres la cruz es el signo heráldico de casi todos los que batían moneda en el siglo XII, bueno, bueno.
Olvida ese autor que los otros hijos de Ramon Berenguer IV, los condes de Provenza, tenían las barras como heráldica.
Efectivamente los sellos más antiguos portan bloca (ni idea de lo que impide eso), como los primeros  de Alfons el Casto y todos los de los primeros condes de Provenza hijos de Ramon Berenguer IV, Ramons Berenguer IV de Provenza y Sanç de Provenza.
Como siempre en este tipo de planteamientos se acumulan todos los datos aunque sean contradictorios:
El escudo es liso, el deterioro hace que algunos hayan visto barras y la bloca hace muy difícil creer que haya barras, vaya tontería, si lleva bloca no es liso ¿no ves el disparate? los escudos lisos eran lisos y si llevaban algo dibujado es que portan emblema.
Vamos a los sellos de Alfons, existen dos pequeños detalles interesantes,
1.- Mientras fue menor de edad (1162-1172) siguió usando los sellos de su padre, anv. RAIMVNDVS BERENGARII COMES BARCHINONENSIS rev. ET PRINCEPS REGNI ARAGONENSIS se conservan cuatro sellos con las barras de esas fechas.
2.- A su mayoría de edad adopto un nuevo sello, anverso con rey sedente y leyenda SIGILLVM ILDEFONSI REGIS ARAGONENSIS, reverso con caballero armado con el esudo de marras y leyenda COMITIS BARCHINONENSIS ET MARCHIONIS PROVINCIE, es decir el anverso representa la dignidad real y el reverso la condal, con todas sus consecuencias.
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lliura
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 9:44 am

Otro detalle, cuando Alfons crea su propio sello suprime la bloca, mientras que sus hermanos continuaron usándola, es decir que formalmente siguen la iconografía de su padre.
Aquí el sello de 1150 de Ramon Berenguer, en la zona central y central derecha las barras se ven bastante aceptablemente:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Segell-ramon_berenguer-1157-anvers-sagarra_1-marsella.jpg
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 6:07 pm

@rustells escribió:
NUEVA ENCICLOPEDIA LAROUSSE. - Editorial PLANETA.
Tomo 16.
Página 8286
Entrada : RAMON BERENGUER IV  

Pues sí,  Ramón Berenguer IV, Conde Barcelona,  tras recibir la cesión del reino de Aragón de parte de su suegro, Ramiro II, optó por no intitularse REY, como le correspondía de pleno derecho, sino que prefirió el de PRINCIPE.
Cosas que pasan.

O mejor lo negamos también enfebrecídamente i decimos que que no es más que otra " zarandaja" ?.



¿Prefirió? y ¿eso lo explicó en algún sitio el buen señor? ¿Las razones cuales son, por timidez?. Dónde están esas bases documentales en las que se pueda afirmar eso.
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 6:09 pm

@rustells escribió:
Muy cierto.
Ramón MUNTANER escribía en catalán por que esa era su lengua propia y la de los almogávares.
Dices que si hubiera sido francés, habría escrito de otra forma.
Obviamente.
Podemos añadir, sin temor a equivocarnos, que si hubiera sido japonés, pongamos por ejemplo, sus escritos hubieran sido redactados en el idioma del Sol Naciente.
Pero, casualmente, no era ni francés ,ni japonés,sino catalán. Y las elucubraciones acerca de en qué idioma hubiera podido escribir de no haber sido catalán, resultan un ejercicio inútil.

Entre las filas de los almogávares se encontraban también " algunos sarracenos,e incluso algunos aragoneses", pero la cruda realidad es que el origen de estos soldados eran catalanes.
A recordar que formaban la " Gran Companyía Catalana ", sin que jamás fuesen nombrados la "Gran Companyía Sarraceno-aragonesa-catalana " y cuantos más gentilicios más se te ocurra añadirle para descafeinar su naturaleza.

Otro baldío esfuerzo más por meter forzadamente cualquier dato o especulación que pueda servir para rebajar la catalanidad de un hecho histórico .

Y luego hablamos de obcecación !!!

Bendita catalanidad cuando según vosotros, los Almogávares gritaban todos a una Aragó, Aragón o lo que queráis.
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lliura
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 6:11 pm


@Scutum escribió:

La manipulación histórica empieza con la Renaixença época que el archivo de la Corona cayó en manos del Nacionalismo y no se cortaron en hacer lo que les salio por el arco del triunfo por cambiar la historia a su gusto.
Veamos:
  • Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae, Fra. Jaume Domènec, 1380 "Numquam tamen voluit rex appellari, sed administrator regni, nec arma comitatus mutare, unde adhuc signa regalia sunt illa que comitis Barchinone erant”

  • Crònica aragonesa anónima del siglo XV, “Aquesti lexó las armas de Aragón, que eran el campo blanco, la cruz vermella con quatro cabeças de moros, et tomó las armas de Catalunya: los bastones de oro et flama”

  • Histories e conquestes dels Reys de Arago e Comtes de Barcelona, Pere Tomic, 1438/1495, "que los reys d'Aragó haguessen aportar les armes del comte de Barcelona"

  • Crónica de Aragón, Gualberto Fabricio de Vagad, 1499, "ese dia levo la bandera o Seña Real de Aragón Diego Denbun, fidalgo especial dese mismo reino, porque los aragoneses le suplicaron que pues las armas tomava de Catalueña, que el dizen que fue el primer que truxo los bastones o palos de Catalueña por armas, que le pluguisse dar cargo de la Seña Real de Aragón a fidalgo aragones"

  • De Aragoniae Regibus et eorum rebus gestis libri V, Lucio Marineo Sículo, 1509, "rubu colous et crocei: que sunt arma Barcinone comitatus"

  • Crónica d'Aragón, Lucio Marineo Sículo; traducción de Juan de Molina, 1524 "Colorado y amarillo que son las armas del condado de Barcelona".
    [Armas de Aragón]: "insignias de Aragón que son segun primero diximos una cruz blanca en campo azul"

  • Chròniques de Espanya fins ací no divulgades, Pere Miquel Carbonell, 1547, «[el comte de Barcelona] nunqua volgué pretitular rey sinó príncep de Aragó, ne volgué mudar les insígnies o armes del comtat e comte de Barcelona ans aquelles soles usà, e no de les del regne, ne del rey de Aragó, com aquelles que reputava més insígnies de totes altres, e són aquestes armes del comtat e comte de Barcelona quatre pals vermells o fogaiants en camp d'or».

  • Anales de la Corona de Aragón, Jerónimo Zurita, 1562, "armas del conde de Barcelona, bastones roxos en campo de oro"
    [Armas de Aragón]: "cruz roxa en campo de plata, con las quatro cabeças"
    [Los reyes]: "preferían las armas de Cataluña por descender los reyes por línea de varón de aquellos príncipes".

  • Aragonensium rerum commentarii, Jerónimo de Blancas y Tomás 1588, "fueron preferidas las armas de Barcelona a las reales de Aragón"

Coño! ¿donde se habrá metido Bofarull?
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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 6:45 pm

En lo relativo a la decisión que tomó RAMON BERENGUER IV acerca del título a usar, creo que una vez citadas las fuentes, lo oportuno sería rebatir el tema a los historiadores.
Resulta de un simplismo infantil el pedir aquí cosas como si " lo hizo por timidez ", "donde lo explicó ese buen señor". etc. etc.
Eso no es serio.

Como parecen ganas de provocar, el debatir a estas alturas si los Almogávares gritaban todos a una "Aragó", " o lo que querais ", cuando se ha dicho aquí, repetídamente, que su grito era " Desperta, ferro "
A qué viene esta salida de tono ?.

Es que ya se han agotado los argumentos ?. Es que no se deben aportar datos y bases documentales ( las mismas que pides constantemente ).

Como las que nos aporta el compañero lliura, ejemplo de erudición y búsqueda de documentación histórica, y al que desde aquí quiero dejar constancia de admiración y respeto.



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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 6:45 pm

Ramón Berenguer I:



Esta miniatura se encuentra en una copia del año 1300 de los Usatges de Barcelona en la biblioteca del Escorial.

La cruz de San Jorge, si. ¿Por qué no pusieron al Conde de Barcelona con las barras de Aragón? Pues por que no eran suyas.

Más:





Armorial Wijnbergen de 1265. Ni armas del conde de Barcelona ni gaitas. Armas de los Reyes de Aragón.

Y si seguís diciendo que las barras de Aragón vienen de las armas de los Condes de Barcelona, ¿por qué Alfonso II de Aragón iba a tomar esa heráldica de categoría "inferior"? Y que además rendía vasallaje a un rey francés (tratado de Corbeil en 1258 entre Jaime I de Aragón y Luis IX de Francia).

¿Y por qué Pedro IV les iba a otorgar a la ciudad de Barcelona el privilegio de usar la Señal Real (1345) si supuestamente estais diciendo que ya lo usaban como propio?

Es que no tiene ningún sentido...
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 6:49 pm

Aquí tienes el texto completo con imágenes, en los comentarios se trata lo que estas comentando.
Los sellos de Ramón Berenguer IV han sido examinados y descartados.

http://elprincipatdecatalunya.blogspot.com.es/2010/11/escudo-y-bandera-cuatribarrada.html

Después te busco donde se ha metido Bofarull.


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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 6:53 pm

@rustells escribió:
En lo relativo a la decisión que tomó RAMON BERENGUER IV acerca del título a usar, creo que una vez citadas las fuentes, lo oportuno sería rebatir el tema a los historiadores.
Resulta de un simplismo infantil el pedir aquí cosas como si " lo hizo por timidez ", "donde lo explicó ese buen señor". etc. etc.
Eso no es serio.

Como parecen ganas de provocar, el debatir a estas alturas si los Almogávares gritaban todos a una "Aragó", " o lo que querais ", cuando se ha dicho aquí, repetídamente, que su grito era " Desperta, ferro "
A qué viene esta salida de tono ?.

Es que ya se han agotado los argumentos ?. Es que no se deben aportar datos y bases documentales ( las mismas que pides constantemente ).

Como las que nos aporta el compañero lliura, ejemplo de erudición y búsqueda de documentación histórica, y al que desde aquí quiero dejar constancia de admiración y respeto.




Cuando yo escribo todo son suposiciones e invenciones y queréis base documental, muy bien, empezad con lo siguiente que se ha escrito aquí: "optó por no intitularse REY, como le correspondía de pleno derecho, sino que prefirió el de PRINCIPE.
Cosas que pasan." Pero, ¿no veis increíble (y ridículo) que alguien que puede llamarse Rey no quiera?
¿Salida de tono decir cuales son los gritos de los Almogávares?, de los que se han dicho aquí, ¿hay alguno que no lo fuera? ¿o es que alguno de los que gritaban no te gusta?.
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rustells
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 7:39 pm

Quizá lo realmente ridículo resulte el negar, sin más, lo que los historiadores han dejado constancia.

Cualquier fuente que se consulte contiene el inequívoco hecho de que RAMON BERENGUER IV, no se intituló REY del Reino de Aragón que le donó su suegro, RAMIRO II y tomó para sí el título de PRINCIPE.

Es un hecho histórico que han dejado registrado todos los historiadores,consultes la fuente que consultes.
Yo ya te he brindado una. Existen muchas más.
Si no te gusta el que lo hiciera, si se te antoja increíble ( y ridículo ), que alguien que pudiera llamarse Rey no quisiera, solo tienes que reclamar que se cambien los anales de la historia y se acomoden mejor a tus preferencias personales.

Por mi parte,renuncio a explicarte, día sí y otro también, una realidad que te empecinas en no admitir.

Busca, si las encuentras, otras fuentes que cuenten lo sucedido de forma que te complazca.

Suerte.
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 7:58 pm

A ver que me entere, ¿que parte ofrece dudas?
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 8:01 pm

¿Y por qué Ramón Berenguer IV usa la cruz de Jerusalén en sus monedas y no usa la Señal Real?







¿Por qué no la pone en sus monedas si estais diciendo que es el primero que usa tal símbolo heráldico que desciende de la Casa de Barcelona y de sus Condes?


:ARAGONVM:REX:
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 8:08 pm

Los escudos heráldicos se comienzan a documentar hacia la segunda mitad del siglo XII, esta es la cronología de las fechas de inicio en su uso por distintos señores europeos conocidos entre 1141 y 1159. Naturalmente debió haber más pero enmarca una cronología de inicio.  Difícil que Ramon Berenguer I, tuviera el primer escudo de armas de Europa, 80 años antes del primero que se conoce.
• 1141 Sello con escudo heráldico de Gilbert fitz Gilbert de Clare, conde de Pembroke
• 1144 Sello con escudo heráldico de  Enrique el León, duque de Sajonia y de Baviera
• 1146 Sello con escudo heráldico de  Raúl de Vermandois, conde de Vermandois
• 1150 Sello con escudo heráldico de  Ramon Berenguer IV, conde de Barcelona y príncipe de Aragón
• 1151 Tumba con escudo heráldico de Godofredo V de Anjou, conde de Anjou y duque de Normandía
• 1152 Sello con escudo heráldico de  Güelfo VI de Toscana, margrave de Toscana y duque de Espoleto
• 1155 Sello con escudo heráldico de  Bouchard II de Guisa, señor de Guisa
• 1156 Sello con escudo heráldico de  Enrique II de Austria, duque de Austria
• 1159 Sello con escudo heráldico de  Ottokar III, margrave de Estiria
• 1159 Dibujo con escudo heráldico de Ferrando II de León, rey de León
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 8:12 pm

¿Y porque no esta el escudo de armas en las monedas de Aragón, ni en las primeras de Castilla, ni en ningún lugar hasta que no llueve más? a ver, que estamos en una página de numismática, estas chorradas a otro barrio.
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 8:17 pm

Pavofrito, si miramos las monedas en las del reino de Aragón, ya del XIII a adelante, sale la cruz patriarcal, no la señera.


O el arbol en los primeros dineros de Jaca, de antes de la unión con Catalunya, como este de Alfonso II:


¿Por este motivo también tenemos que decir que la cruz patriarcal o el arbol era el signo de los primeros reyes de Aragón?

Y además diria que la primera moneda donde sale la señera, aunque con dos barras, es el doblenc emitido por Jaume I a inicios de su reinado en Barcelona:



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pavofrito
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 8:49 pm

@lliura escribió:
¿Y porque no esta el escudo de armas en las monedas de Aragón, ni en las primeras de Castilla, ni en ningún lugar hasta que no llueve más? a ver, que estamos en una página de numismática, estas chorradas a otro barrio.

Más chorrada me parece a mi que digas que el símbolo de la Casa de Aragón venga de un sello de un Conde de la Casa de Barcelona, cuando sus predecesores no usaban este emblema heráldico.

¿Te vuelvo a poner el símbolo heráldico de Ramón Berenguer I? ¿Me respondes por qué Pedro IV le iba a otorgar a la ciudad de Barcelona el privilegio de usar la Señal Real (1345) si supuestamente estais diciendo que ya lo usaban como propio?

Pues por que no era suyo, y tiene claramente un origen anterior.


@Otger Catalo: La cruz de Iñigo Arista, Rey de Pamplona. Conozco perfectamente su origen. Y si, era uno de los símbolos o signos de los primeros reyes Aragoneses, que estuvieron muy vinculados a los reyes Navarros.

Y si, el arbol de Sobrarbe es otro de los símbolos o signos de los reyes Aragoneses.

Es Jaime I el que lo describe como "arbor".
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lliura
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 8:59 pm

@lliura escribió:
A ver que me entere, ¿que parte ofrece dudas?
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Otger Catalo
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 9:20 pm

Pavofrito, una cosa. Si según tu la senyera no puede tener relación con Ramón Berenguer IV porque no sale en sus monedas, el hecho que no salga en las de Aragón también quiere decir algo ¿no? ¿O como es que no la usaron los reyes de Aragón?

Sobre el libro de heraldica que has mostrado, muy xulo por cierto, si relacionan la señal con el rey de Aragón no es un indicativo de su origen, tanto si es aragonés como catalán, sinó que es el usuario que la lleva. Pues era la posesión del título, el de rey de Aragón, daba nombre tanto a la Corona como a la casa. Fijate que a los miembros de los Trastamara que reinaron en Aragón, se les conoce como "de Aragón", no como "de Trastamara".

Además lo de la representación de Ramón Berenguer I fijate que és de 1300, siglos después de la muerte del conde. Y como te ha comentado lliura en tiempos de Ramón Berenguer I aún no existian.
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Scutum
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 9:37 pm

Te lo vuelvo a poner ya que no te lo has leído, donde tu ves unos restos de barras es rayado y te amplio la información.

De los varios sellos de este conde soberano, que se conservan (muy bien publicados por Sagarra), en todos aparece, como era costumbre, un jinete noble y guerrero, con escudo y sobre caballo con ropones. El escudo, en los ejemplares conocidos, es liso. Los ejemplares que se guardan en Marsella, bastante deteriorados, presentan en el escudo ojival del jinete determinadas rayaduras que han sido interpretadas por algunos como atisbos o restos de las «barras». El examen directo de las piezas, el estudio de sus reproducciones —especialmente la correspondiente al sello de 1150, muy imaginativamente dibujada— y el buen sentido de numerosos investigadores permiten un notable grado de duda, hasta el punto de que no se admite, universalmente, tal argumento como probatorio de nada. En efecto, hay distintas razones (y no sólo por la escasa visibilidad de la impronta del sello) para tal cosa. En primer lugar, el hecho irrefutable de que tal escudo lleva un umbo, un resalte esférico saliente, en su mismo centro, lo cual ya dificulta extraordinariamente el imaginar, quebradas por él, las «barras». En segundo, que es cosa frecuente el que, en algunos de estos escudos medievales, se representen palos, pero no con significado heráldico, sino en retrato fiel de los que eran los refuerzos exteriores para dar al escudo de guerra mayor resistencia a los golpes, según puede apreciarse en un capitel del palacio de los duques de Granada en Estella (Navarra) y en otros muchos monumentos. En tercero, que cuando en el escudo de guerra se exhiben emblemas heráldicos, y más en el caso de un dinasta soberano, tales emblemas aparecen reproducidos en las gualdrapas de la montura, lo que aquí, obviamente, no sucede. Y, en cuarto, que el aspecto que ofrecen los trazos verticales en el repetido escudo es, con bastante claridad para quien no lo contemple prejuiciadamente, el de simples rayados por deterioro y no trazos grabados en el sello mismo.

A este respecto también te pongo el examen de Ubieto.

“Se han estudiado mucho por parte de los historiadores catalanes los sellos pendientes de Ramón Berenger IV y se publicaron en la obra de Segarra tratando de demostrar que se empleaban las barras. Pero no encontraron unos sellos en los feudos de Poblet, en el Archivo Nacional, en donde las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo, es decir, no se usaban las barras, los sellos publicados habían sido falsificados, así como suena, se les habían raspado esas escamas en forma de ángulo que demuestran que no eran las barras. Yo no puedo pensar como se puede llegar a esos extremos para demostrar lo que no tiene demostración, porque la historia debe basarse en pruebas documentales y si no aparecen hay que investigar, pensar, profundizar, lo que no debe hacerse nunca es manipular la historia para tratar de demostrar lo que no se puede demostrar con un mínimo de rigor, por que entonces se cae en el ridículo y en el desprestigio.”

Y sobre lo que me preguntabas antes que donde esta la saga de los Bofarull, hace bastante tiempo coloqué un texto en un post en moneda medieval de este mismo historiador que finalmente fue borrado y que ahora me costaría mucho buscar pero esta en la red.
Mas o menos decía así….. A la vez que determinados documentos iban desapareciendo del Archivo de la Corona otros hacían misteriosamente su aparición, como es el caso de uno que estaba metido entre otros originales y que contaba la fabulosa historia de de Wifredo el Velloso y como el rey pintó, con los dedos manchados de sangre de las heridas del conde, los cuatro palos rojos.
Un examen superficial del documento determinó que las formas de las letras parecían extrañas para ser de época y el papel utilizado resulto ser del S. XIX. Jajaj pa cagarse.

La triste realidad es que este sello rayado no se admite como prueba de nada.



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lliura
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 9:49 pm

Siempre igual, cuando se acaban los argumentos, todo lo que no gusta es falso, que desgracia y que enfermedad más mala!
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esculapi
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MensajeTema: Re: Origen de la bandera catalana, la senyera.   Sáb 30 Ago 2014, 10:28 pm

Unas reflexiones/información que quizás ayuden a alguien.

Sobre las monedas. Cojamos los dineros de Jaume I. Que vemos?

Un dinero de Valencia con el árbol.
Un dinero de Aragón con la Cruz.
Un dinero de Barcelona con escudo de barras (existe un tipo con 2 y uno con 3) y un dinero de Barcelona con los anillo y puntos.

Sobre la lengua. En Valencia i Baleares se habla lo que se habla porque esos territorios fueron repoblados mayoritariamente por catalanes cuando Jaume I los reconquisto.

Sobre la bandera. Antes de argumentar si la pintura se conservaría o no, me centraría mas en como poder desmentir que los pigmentos y la composición de estos son los usados en la época para decorar los frescos románicos que todos conocemos.

Ay quien desea salud i dinero. Yo os deseo criterio propio, reflexión, escepticismo, inteligencia y astucia a todos!



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Origen de la bandera catalana, la senyera.
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