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 Referendum Cataluña (no politica)

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¿ Podran los Catalanes decidir su futuro en una consulta democratica??
Si
24%
 24% [ 25 ]
No
44%
 44% [ 46 ]
No sabe no contesta
1%
 1% [ 1 ]
Me la sopla
31%
 31% [ 33 ]
Votos Totales : 105
 

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raf1977
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Dom 21 Sep 2014, 11:54 pm

Por cierto mi mujer que ha vivido en MANRESA y ha estado hace un mes allí se lo acabo de comentar y me ha dicho que ella ha visto esos carteles ahora cuando ha ido, no es invención mía, acabo de entrar al google maps y por desgracia no esta actualizado..esta al 2008, sino lo tendría fácil...pero repito, tendrá las pruebas, yo no invento nada, como he dicho antes me la sopla.
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rustells
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 12:04 am

Señor raf1977 :
Por mi parte, hasta aquí hemos llegado.
Por la suya, siga obstinadamente en no decir qué pueblo es el que nos refiere,ni las calles ni comercios en cuyos escaparates " que vió lo que vió ".
Y lo apoya en la "foto que Vd. hizo" como prueba.
Pero ha cometido el fallo de no borrar la procedencia real de la misma: "todocolección", de donde Vd. se la ha bajado, pretendiendo colárnosla como propia.
En tan poca consideración tiene Vd. a tantas personas como pueden leerle ?.
Vd es el que no inventa, intoxica ni hace montajes ?.
La única comprobación que se ha podido hacer en este tema,es que Vd. se ha bajado de "todocolección" algo que ha pretendido vender como propio.
Qué credibilidad cree que merece ?.


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raf1977
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 12:07 am

Yo no he dicho que he hecho esa foto, si no lee...yo he dicho que no he tardado en encontrar el cartel, de lo que vi. LEA por favor.
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raf1977
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 12:11 am

O se piensa que en 3 minutos he ido a Cataluña he hecho la foto y la he puesto??? Y relájese un poco que lo veo nervioso porque se que problemas de comprensión lectora no tiene. Veo que ve fantasmas donde no los hay.
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rustells
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 12:22 am

Por última vez :
" de lo que vió ", si, pero...en "todocolección ". Y fantasmas inexistentes no hay otros que los que Vd. pretende vendernos.
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raf1977
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 12:29 am

He buscado la imagen del cartel que vi tardaba 1 min en quitarle lo de todocoleccion , pero yo no quiero engañar a nadie , por eso he dicho que cuando fuera haría fotos y se las pondría, sino hubiera dicho voy a ponerle una foto que hice. Sabe que se ha equivocado pq me ha acusado de querer engañar con una foto que yo hice y que ponía todocoleccion y ahora que se ha dado cuenta que yo no he dicho que esa foto no era mía sino que la había buscado en internet no es capaz de pedir disculpas, espero que cuando le muestre las pruebas que le he dicho me pida disculpas y no me acuse de hacer burdos montajes como ya lo ha hecho por adelantado.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 7:01 am

rustells, debe usted no tomarse esto como un ataque personal, el compañero dejó claro que en pocos minutos encontraría un cartel d internet (todocolección es internet) no trataba de engañar a nadie.
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 12:28 pm

Creo que este post ha perdido todo su aliciente, hemos dejado de discutir y ver los diferentes puntos de vista para enzarzarnos en discusiones burdas.

-Tema nacionalidad y hablando solo como una opinión, no veo bien, creo, que se le pueda quitar la nacionalidad a una persona. Creo que simplemente, que la opción sería la de español residente en pais extranjero. Si hay una consulta y sale el SI, no sera una separación inmediata. Se buscará por todos los medios una solución pactada donde este tema seguro se tocará. Si es unilateral aquí es donde entraría la parte legal y no tengo conocimientos sobre ello.

-Tema cartelito: Yo vivo en Barcelona, pero soy del interior, de un pueblo "cerca" de manresa, no he visto nunca el cartelito, pero puedo decir que este cartel es de las JERC. Jovenes de ERC, que son una facción más radical de ERC (digo radical en el sentido de que son adolescentes, mucho mas emocionales e irracionales. Más adelante, como pasa con la mayoria de jovenes se moderan y ven con mas conocimietnos y experiencia el mundo en general). Como digo no he visto el cartel, pero me creo que hayan pegado carteles de estos por las calles de Manresa, por poner algun ejemplo.
Pero no podría acusar a los catalanes ni ponerlo en una acusación a nada. Ya que carteles por las calles pegados por jovenes "emocionales" los encuentras hasta en madrid. Podrias encontrar carteles de "PPSOE nos roba" o en calles de madrid seguro. Seguro que si paso por madrid encontrare carteles de la falange o de otros grupos en contra de los catalanes y de muchas otras cosas. No por eso voy a decir que los españoles son racistas.

Espero que este post vuelva a moderarse, sino espero que lo cierren. Encuentro interesante las aportaciones de lanzarote, que siempre intenta aportar información contrastada y es bastante moderado. Espero que rustells continue aportando al debate, y se desentienda de comentarios que no aportan nada al debate. Me gusta vuestra aportación, espero que intenteis seguir convenceros el uno al otro con todo el respeto que os mereceis.

Os propongo a los dos, que expliques cada uno cuales son las cosas de vuestro "bando" que no os gustan. Un poco de autocritica. Que es lo que no me gusta del gobierno y que es lo que no me gusta del proceso catalan.

Ejemplo: Lanzarote: -no me gusta el poco dialogo que parece que ofrece el gobierno
rustells: -no me gusta que no se explique como afrontar las posibles consequencias

Esto lo amplio no solo a ellos dos, pero a ver si despues de hacer autocritica somos capaces de volvera debatir mas serenos todos.

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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 1:04 pm

Yo creo que lo de debatir mas serenos esta de por mas,no creo que se haya ofendido a nadie, si mirásemos otros foros nos daríamos cuenta de los ataques a cuchillo que se llevan a cabo en ellos sin el mas mínimo respeto.

Cuando las victimas son siempre del mismo lado esto produce un malestar que acaba cansando al resto.

Si aquí hubiese pasado algo asi estoy seguro que ya habrían vaneado a los responsables o cerrado el enlace



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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 2:25 pm

España nos roba. Si señores, si. Nos roba y bien robados que estamos. Aqui se hacen grandes infraestructuras no porque hagan falta, sino para poder quedarse con el porcentaje de turno. Piensen sus señorias que si les digo que les voy a cobrar un céntimo por cada euro que les dé, a cambio de unos sabrosos beneficios, no habrá truhán ni señor que me diga que no. Eso es el 1%. Pero si en vez de 1€ hablamos de 100 millones de €, ese mismo porcentaje será de 1 MILLON de euros...Piensen que para el que paga, seguirá siendo "pecata minuta" comparado con los 99 que le quedan. Ahí tenemos la cantidad de autopistas en quiebra que costaron un pastón y que maldita la falta que hacían...o ese aeropuerto sin aviones, o esas grandes obras por las que se pagaron auténticas fortunas y mas parecen hechas por los ayudantes de pepe gotera y otilio. A los catalanes hay que darles la razón pues la tienen y en vez de negar lo innegable, toda España debería ponerse a su lado....o es que creen Uds que el dinero empleado no contenía una parte de Todos los españoles?
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 2:32 pm

39 paginas y no se ha cerrado todavia,este pais no tiene arreglo a no ser que se arregle desde adentro,voy a ver si menciono algo para que lo cierren de una vez por todas: "detector de metales"


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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 2:37 pm

LDXixo :
Total acuerdo en que ese atodenominado "JERC", grupúsculo radical que en mejor de los casos no representa a nadie más que a sí mismos, no puede ser citado como sentir generalizado de los catalanes.
Completa sintonía en lo tocante a que pintadas,pegatinas,slogans, pins,etc. atacando o defendiendo las más diversas tendencias políticas,las encontramos en todos los rincones de España.
Algo cotidiano que ya dejó de ser noticia hace años.
En cuanto al tema de la nacionalidad en el supuesto de la independencia de Catalunya:
Sorprenden e indignan las repetidas manifestaciones del Sr. Pedro SANCHEZ, político español de primerísima fila, con aspiraciones de gobierno.
Son falsas, ( y lo grave es que él lo sabe sobradamente ) sus afirmaciones de que alguien pretenda OBLIGAR A NADIE A ESCOGER entre "ser españoles" o "ser catalanes".
El más elemental sentido común entiende que cualquier ciudadano de un país que estrene independencia, tiene derecho a elegir entre la triple opción de :
Permanecer conservando su nacionalidad de origen,como residente extranjero, Renunciar a ella,adoptando la nueva nacionalidad, o acogerse a la "doble nacionalidad",poseyendo ambas.
Esa es la realidad. Y torticera,engañosa demagogia el intento de atraer votos vendiendo absurdos e inexistentes problemas.
Así que,ateniéndonos a la bíblica sentencia de que "por sus actos los conocereis", el Sr. SANCHEZ ofrece serias dudas de ser la mejor garantía de futuro entendimiento entre los españoles a quienes pretende gobernar.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 3:23 pm

Gracias Lanzarote:
Conozco bien "todocolección", por estar registrado en esa página desde hace bastante tiempo.
Un somero examen de los posts del compañero,permite comprobar que en ningún momento dejó constancia de haber obtenido la foto bajándola de internet. Con ello, y apoyando las afirmaciones en su supuesto frecuente pereginar por puebos y calles de Catalunya, en donde personalmente " vió lo que vió ", da lugar a la impresión implícita, por omisión, de que es de cosecha propia.
Sus abstractas referencias a lugares y comercios y escaparates nunca concretados, tampoco contribuyen a la concesión de una mayor credibilidad.

Admito sin reservas la más que probable existencia y exhibición de alguna de esas pegatinas.
Es más, no es posible dudar de pintadas,pegatinas y cualquier otro soporte, por toda España,incluída Catalunya, en detracción o defensa de las más variopintas opciones políticas.
Son hechos comprobados, por lo que, hasta ahí, nada que objetar.


Lo que no es de recibo, lo que produce rechazo en los posts del compañero, es :

" Ah y para los que dicen que en Cataluña no hay odio hacia el resto de España " (sic)

acompañando la foto en cuestión como prueba irrefutable del sentir generalizado de los catalanes.

El episodio no merecería mayor atención si no fuese por la maliciosa manipulación de un hecho trivial,la "boutade" intrascendente de una camarilla de desocupados sin representatividad alguna.
En eso reside el auténtico quid de la cuestión.

Cordialmente.
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 4:31 pm

Efectivamente, España nos roba y nos roba a todos como bien dices y para no ser menos y como Cataluña forma parte de España?.. pues también sabemos que nos roba....no hay nada mas que señalar a cierto individuo and family.(políticos corruptos hay en todos sitios....allí? TAMBIEN).


La cuestion es:

Pueden ustedes decidir de manera unilateral la independencia de una parte del territorio nacional?.....yo opino que las leyes están para que no se la salte NADIE. Mas que nada porque si el resto del territorio donde vivo las cumple, así debe ser para TODOS.

Ustedes dicen que si....porque tienen derecho a decidir sobre su futuro....estupendo¡¡..todos contentos.

En base a estas opiniones contrapuestas (que son mas o menos las mismas que la de los dos gobiernos “enfrentados”) decidirá el Tribunal Constitucional.....

Y punto señores....no hay mas

Entrar a debatir sobre que pasara después de la Independencia en realidad no tiene ningún sentido ya que los movimientos serian imprevisibles a todas luces.

Creo que no volveré a entrar mas en este hilo salvo que
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itubal
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 4:54 pm

Lanzarote....he leído el enlace sobre los pasos a seguir para cambiar la constitución. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que, en estas condiciones es imposible cambiar nada. Se necesitaría que 3 de cada cinco senadores votaran a favor, o en su defecto, que 2/3 de ambas cámaras estuvieran de acuerdo. Con esta fórmula Catalunya tiene cerrada la puerta del cambio constitucional "legal" y entonces puedo entender que opten por otras vías. Yo creía que se pasaban la constitución por el forro y resulta que, simplemente no tienen otra opción...
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 5:08 pm

Si lo ha entendido así, normal que se disguste, pero yo lo entendí como que en Cataluña hay, existe odio hacia el resto de España. Es decir, que existe, no que sea generalizado.

Ahora, sólo el compañero sabe a qué se referiría, pero estoy casi seguro que no se refería a la generalidad.

"Las pancartas y mapas que dibujan su contorno, jamás han pretendido que configuren una unidad política. Tan solo lingüística, cultural."

Aquí no coincidimos, yo sí creo que parte del nacionalismo independentista pretende una configuración política, se llama pancatalanismo, y uno de sus defensores ha sido parte importante de ERC (ojo, respetable como cualquier otra idea, no estoy enjuiciando nada, mis respetos hacia ellos)

Eso sí, en el contorno (que he visto en esta y otras pancartas) meten territorios que no son de habla catalana, pues, por ejemplo, meten la globalidad de las provincias de Alicante y Valencia, cuando una parte importante históricamente son castellano hablantes
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Predominio_ling%C3%BC%C3%ADstico

Esto se ve en todos los pan nacionalismos, no es algo exclusivo del pan catalanismo, también en el pan arabismo, pan españolismo, ruso, turco, etc, etc, etc, etc, etc,etc.....


"Vender eso como una agresión de los nacionalistas catalanes a los derechos y libertades de otros territorios, es la enésima contribución a la ceremonia de la división entre esos pueblos."

Yo no estoy vendiendo nada, ni sugiriendo que nadie agrede a nadie, ni he sugerido nunca que usted busque división, ni genere confrontación, ni vende nada. Aquí le pido, de nuevo, la vuelta a la cordialidad. Estoy dialogando. No busco ni la confrontación ni la división entre esos pueblos, estoy rebatiendo, buscando algunas de las contradicciones de parte del independentismo. En el nacionalismo español también existen esas contradicciones. Búsquelas y debatamos.

Haciendo un ejercicio de empatía, claro que entiendo parte de ese descontento de un porcentaje importante de la sociedad catalana, y por supuesto que habría que hacer algo, el Gobierno debería ser más sensible y dialogar más, buscar el por qué , por ejemplo, hijos de extremeños quieren la independencia. Claro que sí, que hay que tomárselo muy en serio. Y no se puede negar que no haya un clamor. Aunque no comparta cómo se quiere resolver el conflicto (consulta pro independencia).

También entiendo el clamor en el resto de España, donde hubo manifestaciones de gran calado (acordémonos del 15M) y que se ha cristalizado en el surgimiento de un nuevo partido con gran fuerza. Pues deben de tenerlo muy en cuenta los políticos y hacer algo ya.
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 5:30 pm

@itubal escribió:
Lanzarote....he leído el enlace sobre los pasos a seguir para cambiar la constitución. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que, en estas condiciones es imposible cambiar nada. Se necesitaría que 3 de cada cinco senadores votaran a favor, o en su defecto, que 2/3 de ambas cámaras estuvieran de acuerdo. Con esta fórmula Catalunya tiene cerrada la puerta del cambio constitucional "legal" y entonces puedo entender que opten por otras vías. Yo creía que se pasaban la constitución por el forro y resulta que, simplemente no tienen otra opción...

Ciertamente, está hecha así para evitar que fenómenos como éste cambien la configuración del Estado contínuamente. Cientos de años de historia común no pueden tirarse por la borda por mayorías coyunturales. Desde luego si ese clamor dura años no habrá más remedio que cambiar la Constitución (de hecho veo en partidos mayoritarios que se está planteando: psoe, iu, podemos, abogan por el federalismo, eso significa que la soberanía se divide en 17, y tras eso ya se podría independizar).

Estos procesos son históricos, y deben llevar un ritmo acorde, pues son procesos irreversibles. es posible que el fenómeno de hartazgo se diluya con el tiempo, pase la crisis ec., cambie el partido del Gob. España, etc, y si no es así, el cambio llegará, no lo dude. Según mi lógica, que estoy seguro que muchos no la compartirán.
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 5:40 pm

vaya...voy entendiendo. La solución entonces es el paso del tiempo.
Rustells...lo siento. Creo que Ud. no verá una Catalunya como país...pero, alégrese!!! los hijos de los hijos de los hijos de sus bisnietos volverán a tener una oportunidad!! Eso si...perseveren pues si no reclaman cada año al menos un millon de catalanes durante el tiempo que dure el cambio histórico (100-150 años) tendrán que empezar de cero.
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 6:05 pm

¿Porque en tanta aburrida manifestación en lugar de pedir la independencia no se pedía primero un cambio en la constitución? , sería lo más lógico en lugar de echar luego la culpa al resto de España que no se les permite hacer la consulta cuando saben que es ilegal....
Yo es que soy de palillo y garrote y si España tiene unos límites geográficos definidos, quien no quiera pertenecer a ellos pues existen paraísos como isla perejil donde bien a gusto pueden crear una nueva nación. Es cierto que habré sido embrutecido y quizás suene a menos tolerante que algún famoso dictador, pero en mi pueblo un gran % son chinos y tienen polígonos propios , incluso restaurantes para solo chinos , dentro de unos años querrán la independencia y convertirse en chinatown porque mi pueblo les roba , no les quiere, no les dejan hablar en chino , jugamos al mus con ellos y yo jodido en mi sofá sin estar estreñido veo como sus problemas también son los míos y no voy llorando ni haciendo el becerro en otros países para llamar la atención. Esta es mi triste opinión, basta ya de tocar las pe**** al resto de España, quien quiera su nacionalismo que se vaya al ikea y se compre una alfombra, estos nacionalismos huelen a pestiño y ojala que nunca se permita… que pena que se fueran los franceses de España….

Ale, agur que problemas tenemos todos y estamos muy hartos de escuchar lo pobrecitos que son una parte de España…manda huevos…

p.d – si , soy un intolerante de encefalograma plano , mi madre no me pudo cambiar ni tu tampoco …


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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 6:47 pm

itubal, entiendo que me he debido explicar mal, viendo como ridiculiza mi exposición.

Quiero decir que el proceso es largo, si ese clamor dura unos años, en la próxima legislatura (que no será dentro de 100-150 años) seguramente se iniciará un proceso de reforma constitucional, que lleva su tiempo. Entonces Cataluña será un Estado Federal y en ese momento sí podrá convocar un referendum sobre un derecho que hoy por hoy no tiene.

El derecho de autodeterminación de los pueblos es un derecho que tienen los pueblos colonizados. Ni lo tiene la Bretaña francesa, ni Sicilia, ni el Rosellón, ni Gales.... ni Escocia. Escocia pudo votar porque la soberanía en Gran Bretaña la tiene el Parlamento Británico, quién se la cedió. El Congreso no tiene esa facultad. Aparte, habría que ver el Acta de Unión de 1707 para ver las diferencias con el origen de la unión de España.

Eso sí, la voluntad puede mover montañas, y así lo hará si realmente es una voluntad no coyuntural. No hace falta esperar 100 años.  

No hace mucho tiempo (menos de 100-150 años, yo diría que dos o tres años) no existía una mayoría independentista, no veo porqué no puede volver a ser así en unos años. Imagínese que Cataluña se independiza hoy mismo, y dentro de dos años cambia la mayoría, qué se hace?. Por eso entiendo que esto debe llevar su tiempo, y deben ser mayorías amplias, porque no es reversible. Si en una legislatura gana el PP o el PSOE por mayoría absoluta (51% escaños) es reversible, en la siguiente puede perder las elecciones, pero la independencia es definitiva.
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 7:20 pm

Ese pequeño grupúsculo radical de JERC haciendo mas carteles de Espanya ens roba..ah no que también los hay de la mayoría parlamentaria catalana CIU y ERC.

Ya que soy un artista haciendo burdos montajes...esto también son burdos montajes míos seguro

















Ah y en 5 minutos también he debido hacer una pagina web y todo.

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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 7:32 pm

Ah y yo no tengo problemas en decir que estos carteles no los he visto puestos en ningún escaparate, el otro que puse antes si, mi palabra vale lo mismo que la de los demás o por lo menos valdrá para el que quiera creerme, yo no gano nada con mentir.
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 7:43 pm

Lanzarote:
Yo nunca he querido decir, ni sugerir, que Vd. venda nada que conlleve división ni confrontación, del mismo modo que Vd, reconoce que yo tampoco lo he hecho. Si por haberme expresado mal, en algún momento puedo haber sido malinterpretado, quiero dejar muy clara mi absoluta falta de intencionalidad.
Creo que ambos nos hemos mantenido en el sensato terreno de la defensa argumental de las particulares opiniones, sin caer en los ataques viscerales.
No contemplo una "vuelta a la cordialidad", por que por mi parte,le aseguro nunca se ha perdido.

No voy a buscar argumentos para un inútil debate sobre las contradicciones de esa parte del nacionalismo catalán, toda vez que Vd. reconoce y en ello estamos de acuerdo, que las mismas contradicciones existen en el nacionalismo español. Así que...¿ Porqué vamos a debatir sobre algo en que estamos de acuerdo ?.
Coincidencia absoluta, también, en que el Gobierno español, ante el problema de Estado que tiene hoy, debería aportar algo más que el enroque, el cómodo y evasivo "laisser passer".
Los problemas de Estado exigen soluciones de Estado, por parte de quienes están obligados a ello.
Algo más que el parapeto tras el burladero de la Constitución inamovible, contemplando impasibles como el problema adquiere, día a día, mayores proporciones. Como la bola de nieve que nadie contiene y acaba convirtiéndose en el alud incontenible que arrasa.
Espero tengamos oportunidad de tranquilo diálogo sobre otros temas, como por ejemplo, las causas que han llevado a la actual situación, buscando el porqué, como Vd. bien anota como ejemplo, hasta "hijos de extemeños quieren la independencia". Una realidad que merece detenido análisis.

Cordiales saludos.
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 7:46 pm

Lanzarote.
Nada mas lejos de mi intención que ridiculizar su exposición. Cuenta Ud con mi admiración y muchas de sus explicaciones y razones las comparto en buena medida. Disiento de algunos caminos que toma Ud y, sí, he ironizado sobre el post anterior, lo reconozco, pero no sobre sus motivaciones. Me reconocerá Ud que tiene güevos la cosa como dijo en su día un conocido político, pues o es Ud muy inocente, cosa que dudo, o está desprovisto de toda malícia, cosa que pienso es mas que probable. Ante esta situación, sigue Ud unos pasos protocolarios, impecables en contenido y forma que me recuerdan aquella estrofa de una canción de Serrat : "que todo fuera como está mandado y no mandara nadie".
Perdóneme Lanzarote pero estoy convencido que ninguno de los partidos mayoritarios dará nunca la oportunidad a ninguna comunidad autónoma para decidir si desean seguir perteneciendo al Reino de España. Si Catalunya se va, a Euskadi le faltará tiempo para utilizar la misma puerta y solo podremos oir en la lejanía el agur de los vascos. Se imagina Ud España sin sus dos motores principales?
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MensajeTema: Re: Referendum Cataluña (no politica)   Lun 22 Sep 2014, 8:01 pm

Eso de motores ya lo vamos a dejar....
No me meto con ningun argumento,todos tenemos el derecho y el deber de manifestar nuestras posturas,lo mismo los motores se gripan...


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Referendum Cataluña (no politica)
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