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 falsificaciones

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AtticAOE
MILES GREGARIVS


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MensajeTema: falsificaciones   Sáb 13 Sep 2014, 2:35 pm

¿Existe la posibilidad de que a medida q aumenta la calidad de las falsificaciones x la mayor tecnologia de la q disponemos con el tiempo se diese la situacion en la q fuese imposible reconocer una moneda verdadera de una falsa? ¿y q ello llevase a la perdida del valor de nuestras monedas?
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Granada
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Sáb 13 Sep 2014, 7:50 pm

Me temo que sí.

Pero para mí lo más tenebroso es que la historia se va a ver muy dañada ya que seguro que más de uno se inventará monedas para cambiar datos históricos.

Con el tiempo terminaremos sin saber si Alejandro Magno conquistó América o Napoleón sigue vivo escondido en una isla griega.

Salud.


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MensajeTema: Re: falsificaciones   Sáb 13 Sep 2014, 11:21 pm

es una pena pero si, no sabremos distinguir las falsarias de las genuinas.
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yocoins
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Sáb 13 Sep 2014, 11:57 pm

Yo no lo veo tan negro. La falsificación a existido y existirá siempre. La ciencia se encarga de diferenciar lo que es falso. Por ejemplo con el análisis de los metales o de la misma patina o suciedad de la moneda.

Otra cosa será la apariencia para el no entendido o con poca experiencia. Está claro que cada vez nos la van a dar más. Pero cada uno tiene su sistema de suplir su vacío. En mi caso prefiero comprar una moneda que no tenga una calidad excelente y comprar otra no tan bonita pero que claramente no es falsa.

Claro que me gustaría tener la moneda más perfecta y bonita, pero mi experiencia no me lo permite. Adapto mi colección a mi nivel de conocimiento de la materia.

Saludos.


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lafugarock
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 12:59 am

@yocoins escribió:
Yo no lo veo tan negro. La falsificación a existido y existirá siempre. La ciencia se encarga de diferenciar lo que es falso. Por ejemplo con el análisis de los metales o de la misma patina o suciedad de la moneda.

Otra cosa será la apariencia para el no entendido o con poca experiencia. Está claro que cada vez nos la van a dar más. Pero cada uno tiene su sistema de suplir su vacío. En mi caso prefiero comprar una moneda que no tenga una calidad excelente y comprar otra no tan bonita pero que claramente no es falsa.

Claro que me gustaría tener la moneda más perfecta y bonita, pero mi experiencia no me lo permite. Adapto mi colección a mi nivel de conocimiento de la materia.

Saludos.

pues ahí está, tu mismo lo has dicho que habrá que recurrir a la ciencia para diferenciar, y eso no es ni accesible ni barato. Para los coleccionistas de a pie nos va a ser cada vez más dificil distinguir lo bueno de lo malo, aunque seas un gran entendido, se pasará la barrera del ojo humano para determinar si es verdadera o falsa una moneda.
los falsificadores van aprendiendo de sus errores y se está abriendo el mercado chino que falsifican todo y con gran calidad, y con las nuevas tecnologías puede ser que "nos la den" mas de lo que te imaginas,
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lafugarock
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 1:01 am

pd: como ejemplo , en algunas subastas prestigiosas hay veces que se le cuela algún engendro y ellos son los más expertos en numismática que existen.
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AtticAOE
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 2:13 am

@yocoins escribió:
Yo no lo veo tan negro. La falsificación a existido y existirá siempre. La ciencia se encarga de diferenciar lo que es falso. Por ejemplo con el análisis de los metales o de la misma patina o suciedad de la moneda.

Otra cosa será la apariencia para el no entendido o con poca experiencia. Está claro que cada vez nos la van a dar más. Pero cada uno tiene su sistema de suplir su vacío. En mi caso prefiero comprar una moneda que no tenga una calidad excelente y comprar otra no tan bonita pero que claramente no es falsa.

Claro que me gustaría tener la moneda más perfecta y bonita, pero mi experiencia no me lo permite. Adapto mi colección a mi nivel de conocimiento de la materia.

Saludos.

vaya yo pensaba q los metales no podian analizarse de esa forma. No es como el carbono q puedes datar de q epoca es por el C14. estaria interesante q inventaran algun tipo de prueba para una determinacion asi o similar.
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 6:12 am

Sad No Opino como los compañeros, desgraciadamente a medida que mejoren las falsificaciones ya no se podrán diferenciar de las originales, en realidad eso ya pasa.... con lo cual la colección irá perdiendo valor. Debería crearse alguna técnica de datación de metales....
Saludos.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 8:20 am

Siempre lo he dicho, va a acabar con esta afición. ya está de hecho devaluando las monedas, y yo creo q ya hay falsas indetectables...
Ojalá se descubriera un detector de la fecha de acuñación. pero no existe...
Si lo inventaran, nos llevaríamos muchas sorpresas en nuestras colecciones, se arruinarían algunas de las casas de subastas de prestigio devolviendo dinero...
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Ike
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 9:29 am

Yo confío que la ciencia, igual que avanza para perfeccionar las falsificaciones, también avance en su detección, bien sea por el análisis de metales, bien por otra técnica novedosa.

De todas maneras actualmente aún es posible diferenciar las monedas genuinas de las copias.

Si uno quiere preservar su colección en el tiempo por lo que pudiera pasar, seria sencillo hacer unas fotos de las mejores piezas de las que no se cuente con factura con foto, y hacer un acta notarial de posesión. Eso sirve para varias cosas,
1) certificar la pertenencia cara a posibles robos,
2) problemas con el seprona,
3) facilita la autenticidad y pertenencia en la posible venta,
4) la posesión a una fecha determinada, donde aún quizás la técnica de repicas no este tan perfeccionada para como apunta el post sea imposible su diferenciación con las piezas verdaderas.

Este acta notarial no cuesta mas de 75-100 euros y es un documento que ya que lo hubiera hecho mi abuelo.
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yocoins
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 9:37 am

@Ike escribió:
Este acta notarial no cuesta mas de 75-100 euros y es un documento que ya que lo hubiera hecho mi abuelo.

Hola Ike, ¿pero costaría esa cantidad por moneda o por toda una colección?

Saludos y gracias.
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Ike
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 9:53 am

Por el acta en si, si haces una copia de una bandeja de monedas o haces una a una ocupando varias un formato folio y añadiendo los folios que creas precisos.
Un acta notarial da fe de cosas y esa fe publica no la pone en duda ningún tribunal.
El coste seria lo que cuesta un acta de cualquier tipo (por ejemplo dar fe de un sorteo, de la presencia de una persona en las juntas de accionistas, en la entrega de un documento, etc. etc.)
De todas formas los oficiales de las notarias te pueden hacer una estimación, eso si el notario querrá ver las piezas originales que se correspondan con las fotos, y solo dará fe de que las tienes en ese momento, no entrara en su origen, autenticidad, etc.

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Granada
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 10:01 am

Ya hay técnicas de análisis no destructivas de composición de metales como las resonancias, pero para un falsario "cualificado", mezclar con el metal base las impurezas necesarias, tampoco es demasiado difícil.

Sé que hay investigaciones, también por resonancia, para determinar cuándo se fundió un elemento metálico, e incluso cuándo fue golpeado (p.ej. para acuñarlo), también para piedra.

Pero cuando se aprenda a datar con estas u otras técnicas, los falsificadores inventarán la forma de camuflarlo. Dicen que quien inventa la ley, inventa la trampa.

Salud.


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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 10:40 am

@Ike escribió:
Por el acta en si, si haces una copia de una bandeja de monedas o haces una a una ocupando varias un formato folio y añadiendo los folios que creas precisos.
Un acta notarial da fe de cosas y esa fe publica no la pone en duda ningún tribunal.
El coste seria lo que cuesta un acta de cualquier tipo (por ejemplo dar fe de un sorteo, de la presencia de una persona en las juntas de accionistas, en la entrega de un documento, etc. etc.)
De todas formas los oficiales de las notarias te pueden hacer una estimación, eso si el notario querrá ver las piezas originales que se correspondan con las fotos, y solo dará fe de que las tienes en ese momento, no entrara en su origen, autenticidad, etc.


Muchas garcias por la aclaración. Parece interesante. Saludos y gracias de nuevo. Very Happy
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yocoins
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 10:51 am

@Granada escribió:
Ya hay técnicas de análisis no destructivas de composición de metales como las resonancias, pero para un falsario "cualificado", mezclar con el metal base las impurezas necesarias, tampoco es demasiado difícil.

Sé que hay investigaciones, también por resonancia, para determinar cuándo se fundió un elemento metálico, e incluso cuándo fue golpeado (p.ej. para acuñarlo), también para piedra.

Pero cuando se aprenda a datar con estas u otras técnicas, los falsificadores inventarán la forma de camuflarlo. Dicen que quien inventa la ley, inventa la trampa.

Salud.

Pienso que la clave puede estar en la patina de la moneda. Las aleaciones para un experto supongo que serán fáciles de obtener. No entiendo mucho de patina de moneda perdo imagino que hay procesos en su formación y composición que deben de ser casi imposibles de falsificar ya que solo con el paso de cientos de años se pueda obtener.

De todas formas en monedas más contemporáneas supongo que esto no funcionará.

Saludos Very Happy
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 10:57 am

El tema es preocupante pero no debemos bajar los brazos.Información y cooperación.
En moneda ,fijaros cuantas monedas falsas destapamos solo en este foro al dia, mes,año.
Existen bases de datos con miles de monedas falsas,tarde o temprano se descubren ya sean clones o sean acuñadas(cuños nuevos).
Lo que realmente me preocupa es la venta de cuños antiguos,ahí si que estamos apañados.




........................
Saludos
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Infante
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 3:39 pm

por desgracia es así y siempre han existido las falsificaciones, el que lo sufre el coleccionista
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 3:59 pm

Lo que esta claro es que cuando uno no tiene clara cierta pieza no la compres, pero a veces caemos en el engaño. Ahora por lo que he oído es que corren muchas piezas de 8 reales hechas en china con cuños originales según corre el rumor.Solo decirte que hoy en una parada de monedas que he ido tenían monedas de 1994 y 1995 a 12 euros imagínate si esta mal la numismática.
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Castellano
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 4:03 pm

Eso de las aleaciones es una tonteria, lo unico que tendrian que hacer los copistas es coger un denario reventado y volver a acuñarlo sobre el antiguo.

Ya tienes un denario de miles de euros con el metal perfecto....... era un denario original asi que el metal debe de dar como que es de epoca.

No costaria demasiado coger denarios destrozados que te van a costar nada y reacuñarlos con troqueles modernos creando denarios en SC.
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AtticAOE
MILES GREGARIVS


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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 4:16 pm

@Castellano escribió:
Eso de las aleaciones es una tonteria, lo unico que tendrian que hacer los copistas es coger un denario reventado y volver a acuñarlo sobre el antiguo.

Ya tienes un denario de miles de euros con el metal perfecto....... era un denario original asi que el metal debe de dar como que es de epoca.

No costaria demasiado coger denarios destrozados que te van a costar nada y reacuñarlos con troqueles modernos creando denarios en SC.

pero como vas a hacer la copia? si lo fundes ya no seria de epoca, y si no lo fundes como? No entiendo el metodo q planteas.
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Ventisca
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Dom 14 Sep 2014, 5:08 pm

@Castellano escribió:
Eso de las aleaciones es una tonteria, lo unico que tendrian que hacer los copistas es coger un denario reventado y volver a acuñarlo sobre el antiguo.

Ya tienes un denario de miles de euros con el metal perfecto....... era un denario original asi que el metal debe de dar como que es de epoca.

No costaria demasiado coger denarios destrozados que te van a costar nada y reacuñarlos con troqueles modernos creando denarios en SC.

Eso sería peligroso si lo hicieran con cuños antiguos,con cuños modernos tarde o temprano se descubrirían,piensa que la mejor forma de camuflar una moneda es que este en un estado medio de conservación,con algo de desgaste,de ebc hacia arriba se pueden observar muchos detalles que no darían el pego,al ser cuños modernos,arte de las letras,busto,etc....


........................
Saludos
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Lun 15 Sep 2014, 10:56 am

A medida que la tecnología avanza, avanza también los medios de autenticidad.
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Lun 15 Sep 2014, 1:03 pm

Hombre una solución sería poder hacer en nuestra casita las pruebas del carbono 14 pero tendríamos que extraer un trozo o ralladuras del metal de las piezas para analizar esos isotopos, de momento fuera del alcance de los numismáticos de base, además sería necesario que las piezas tuvieran una antigüedad suficiente que hubiese posibilitado que los neutrones producidos por los rayos cósmicos actuasen sobre el nitrógeno.

Pero vamos, algún día algo saldrá para poder realizar pruebas de autenticidad.


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MensajeTema: Re: falsificaciones   Lun 15 Sep 2014, 1:09 pm

Considero imprescidible que los que se benefician de esta profesion,deberian al menos invertir parte de sus beneficios en el estudio de nuevas tecnicas contra las falsificaciones.No me puedo creer que los falsarios campen a sus anchas e inunden el mercado de falsificaciones sin que nadie haga algo y el problema no es para el que lleva 20 años de coleccionista,que ya lo vio casi todo,si no para los nuevos coleccionistas que perderan la aficion.


Otro problema y para mi de los mas graves y que me da que pensar ¿como es posible que se vendan cuños antiguos? estamos locos o que.Si los falsarios ya tiene cuños originales ya sera imposible.




un saludo
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MensajeTema: Re: falsificaciones   Lun 15 Sep 2014, 3:21 pm

@fjph escribió:
Hombre una solución sería poder hacer en nuestra casita las pruebas del carbono 14 pero tendríamos que extraer un trozo o ralladuras del metal de las piezas para analizar esos isotopos, de momento fuera del alcance de los numismáticos de base, además sería necesario que las piezas tuvieran una antigüedad suficiente que hubiese posibilitado que los neutrones producidos por los rayos cósmicos actuasen sobre el nitrógeno.

Pero vamos, algún día algo saldrá para poder realizar pruebas de autenticidad.
carbono 14 sólo se puede hacer con material orgánico. no es el caso. billetes sí.
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