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 Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.

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MensajeTema: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Dom 02 Nov 2014, 11:44 pm

Hola compañeros, hacía mucho que no me pasaba por esta sección y ya que hoy conseguí una bonita pieza de los famosos Reyes Catolicos, os la muestro y esperó os guste y cualquier información será biemvenida, ya se que esta muy recortada, ya llegará alguna vez alguna entera, cuando el bolsillo tenga algunos reales para gastar, jejeje

*Pongo la ídentificación correcta, aunque le falte las leyendas, ok

un saludo

Reinado: Fernando II de Aragón & Isabel I de Castilla (Reyes Catolicos)
Año: S/F. (Acuñada antes del 1520)
Valor: 1 Real
Ceca: Sevilla
Anverso: FERNANDVS · ET · ELISABET. Alrededor de un círculo de puntos que contiene el escudo coronado con las armas de Castilla-León y Aragón-Sicilia, y Granada en punta, entre S  (ceca) y estrella de 8 puntas (ensayador)
Reverso: REX ET REGINA CAST LEGIO ARAG. Alrededor de un círculo de puntos que contiene el Yugo y flechas.
Material: Plata
Peso: 2 gr
Medida: 20 mm
Ensayador: ?
Tirada: ?
Canto: Liso
Km: ?






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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Dom 02 Nov 2014, 11:47 pm

Y si veís en el reverso la cara del Zorro, no he sido yo..... Risa Risa Risa


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Dom 02 Nov 2014, 11:57 pm

Muy recortada. Plata con marca de estrella de 8 puntas, atribuida al ensayador Carvajal, entorno a 1556.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 12:18 am

@Marqués de la Ensenada escribió:
Muy recortada. Plata con marca de estrella de 8 puntas, atribuida al ensayador Carvajal, entorno a 1556.

Un saludo.

Hola Sr. Marqués, un placer coincidir de nuevo.

La marca de estrella del Sr. Julian de Carvajal no es la estrella de seís puntas?

Esta por lo que veó es de 8 puntas como coincide conmigo, creó que es anterior al 1520 y su ensayador es desconocido, cierto?

Un saludo


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 12:34 am

Según Pellicer la estrella de 8 puntas en plata es atribuible a Julián de Carvajal y entorno a la fecha que te he dado.

Ya sabes que en esto de la clasifcación por los ensayadores hay todavía lagunas.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 12:40 am

@Marqués de la Ensenada escribió:
Según Pellicer la estrella de 8 puntas en plata es atribuible a Julián de Carvajal y entorno a la fecha que te he dado.

Ya sabes que en esto de la clasifcación por los ensayadores hay todavía lagunas.

Un saludo.


Yo cojí este dato del catalogo: Marcas de ceca y ensayadores, de nuestro compañero Juan Luís Lopez de la Fuente, el de maravedis.es

Y yo creía que la estrella de 8 puntas era mas antigua que la de seís y la de seís el señor Pellicer a quien se le es atribuida?

Saludos


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 12:46 am

La atribución para seis puntas es a Álvaro Ortiz. Aunque todo esto, Zorro, entre comillas, ya que a veces se pone ensayador desconocido y otras atribuible... No está todavía muy claro esto de los ensayadores de esta época por la escasez de datos, pero para 8 puntas es lo que te he comentado que cita Pellicer.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 12:47 am

@Marqués de la Ensenada escribió:
La atribución para seis puntas es a Álvaro Ortiz. Aunque todo esto, Zorro, entre comillas, ya que a veces se pone ensayador desconocido y otras atribuible... No está todavía muy claro esto de los ensayadores de esta época por la escasez de datos, pero para 8 puntas es lo que te he comentado que cita Pellicer.

Un saludo.


Muchas gracias Sr. Marqués, me lo apunto en mis datos, un saludo


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 1:10 am

Ahora me viene a la cabeza!!

Que si es del 1556, es del reinado de Juana y Carlos no?

Y en este reinado solo hay una sola pieza de un Real de Sevilla con las marcas (cuatrado) y S

study


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 7:05 am

El ensayador no es Àlvaro Ortiz?, que trabajó en la ceca hasta 1560. Tenemos los escudos de Carlos y Juana y a nombre de Carlos y Juana con esta marca y con la de Melchor Damián. Las que tienen esta marca para mí son las acuñadas en tiempos de madre e hijo, y las de la d gótica acuñadas en tiempos de Felipe II.

Una pena no poder ver leyenda para contrastar con tipografía.

En cualquier caso, parece q sería un real a nombre de, y no acuñado en vida de los RRCC.

Sevillana y olé, Bravísimo
me alegra mucho verte por esta sección :-)
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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 10:24 am

@Lanzarote escribió:
El ensayador no es Àlvaro Ortiz?, que trabajó en la ceca hasta 1560.

Reitero mis comentarios anteriores que están basados en el Pellicer.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 10:37 am

Mire este enlace (última página):

Ver documento.

En cualquier caso coincidimos en fechas, entiendo que es el ensayador que precedió a Melchor Damián, la estrella de 8 puntas, y eso se puede comprobar fácilmente con los escudos de Juana y Carlos, de los que sólo conozco los que tienen esta marca (estrella 8 puntas) y la de Melchor (la d gótica). No sé si está de acuerdo conmigo.

Desconozco cuando se empezaron a labrar los escudos sevillanos de Juana y Carlos (y que se siguieron acuñando en tiempos de Felipe II).

Es curioso que, igual que oímos hablar de las monedas acuñadas "a nombre de" los RR.CC, para distinguirlas de las acuñadas en vida de, no se habla de estos escudos de JyC con la d gótica como "a nombre de" JyC, pues se acuñaron en tiempos de Felipe II.

y supongo que lo mismo ocurrirá en cecas como la segoviana...
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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 10:50 am

Sí, Lanzarote, esta tablilla de De Santiago también la recoge Pellicer en el libro. De Santiago no da número de puntas en la estrella para atribución, simplemente dice Estrella. En los años 50 da Pellicer a los ensayadores siguientes: Julián de Carvajal (estrella 8 puntas), Gaspar Hernández (GA) y Melchor Damián (D cuadrada). A Álvaro Ortiz (estrella de 6 puntas) lo da anterior a 1543.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 11:28 am

Con respecto a la fecha de acuñación de los reales de los RRCC, y según los artículos que he leído no hace mucho, la idea de que fueron acuñados en tiempos de Felipe II está puesta en duda. De hecho, nadie puede afirmar con rotundidad de que no fueron acuñados en tiempos de los RRCC. Eso sí, se refieren a los reales de letra gótica, especialmente los de marca de ceca con "venera" y algún símbolo más, que ahora no recuerdo, aunque puedo mirarlo y comentarlo aquí.


Un saludo
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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 11:46 am

@arcafelio escribió:
Con respecto a la fecha de acuñación de los reales de los RRCC, y según los artículos que he leído no hace mucho, la idea de que fueron acuñados en tiempos de Felipe II está puesta en duda.

Pues tuvo que acuñarse necesariamente monetario a nombre de los RRCC porque Felipe II hasta 1566 no pondrá su nombre en las monedas con el Decreto de Nueva Estampa.

@arcafelio escribió:
De hecho, nadie puede afirmar con rotundidad de que no fueron acuñados en tiempos de los RRCC. Eso sí,  se refieren a los reales de letra gótica, especialmente los de marca de ceca con "venera" y algún símbolo más, que ahora no recuerdo, aunque puedo mirarlo y comentarlo aquí.

Yo creo que la afirmación parte de una interpretación equivocada que se hacía de la segunda reforma de los RRCC de 1497, ya que en algún sitio web venía que databan de 1505 a 1566 su producción. Es evidente que de 1497 a 1505 se tuvieron que acuñar piezas y, por tanto, en vida da de ambos monarcas (Isabel I murió en 1504). Cada vez más se van precisando ensayadores tempranos, además de la ya consabida letra gótica y larga.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 12:35 pm

Efectivamente señor Marqués, de hecho en la Real Cédula de 1475 ya se dice que se hacía necesario la pronta acuñación de moneda de plata para acabar con el exceso de moneda de vellón que existía por aquel tiempo y para crear una moneda fuerte y reconocida en Europa. Y, creo recordar, que en la Pragmática de Medina del Campo se hablaba de lo acuciante que resultaba acuñar moneda de menor valor que el oro para las transacciones más cotidianas. Además, también se decía "Que en los reales se pongan de la una parte nuestras armas reales y de la otra parte la divisa del yugo de mi rey, y la divisa de las flechas de mi reina...". (esto lo acabo de mirar en la Pragmática).
Es por lo que algunos estudiosos, dudan de que, con la necesidad de moneda de calidad que existía, así como la reafirmación de un Nuevo Estado fuerte y reconocido por todos, se tardaran años en acuñar los nuevos reales de plata. El problema es, como todos sabemos, que los primeros ensayadores conocidos no llegan hasta esa fecha, pero eso no quiere decir que no se acuñaran reales en tiempos de los RRCC.

Un saludo
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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 12:46 pm

@arcafelio escribió:
El problema es, como todos sabemos, que los primeros ensayadores conocidos no llegan hasta esa fecha, pero eso no quiere decir que no se acuñaran reales en tiempos de los RRCC.

Hay muchos ensayadores desconocidos todavía. Precisamente es tras la Pragmática de Medinal del Campo de 1497 cuando se cita: "Que cada ensayador haga poner en cada pieza una señal suya por donde se conozca quien hizo el ensaye de aquella moneda".

Un saludo.


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 12:58 pm

@Marqués de la Ensenada escribió:
Sí, Lanzarote, esta tablilla de De Santiago también la recoge Pellicer en el libro. De Santiago no da número de puntas en la estrella para atribución, simplemente dice Estrella. En los años 50 da Pellicer a los ensayadores siguientes: Julián de Carvajal (estrella 8 puntas), Gaspar Hernández (GA) y Melchor Damián (D cuadrada). A Álvaro Ortiz (estrella de 6 puntas) lo da anterior a 1543.

Un saludo.

De Santiago no da número de puntas, pero a mí me queda claro que es la de 8 estrellas por lo que ya le he expuesto, porque en los escudos de Carlos y Juana, queda claro que el ensayador anterior a Melchor Damián es el de la estrella de 8 puntas, y en la tabla de De Santiago el anterior a Melchor Damían es Álvaro Ortiz. Es una deducción propia.

Con respecto a que se duda de que se acuñaran a nombre de los RRCC en tiempos de Felipe II, en la ceca sevillana, el archiconocido ensayador de la d "cuadrada", para mí gótica, Sr.Melchor Damián, que trabajó en tiempos de Felipe II, se jartó de poner su marca en los famosos reales y múltiplos a nombre de los RR.CC Smile
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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 1:14 pm

@Lanzarote escribió:
De Santiago no da número de puntas, pero a mí me queda claro que es la de 8 estrellas por lo que ya le he expuesto, porque en los escudos de Carlos y Juana, queda claro que el ensayador anterior a Melchor Damián es el de la estrella de 8 puntas, y en la tabla de De Santiago el anterior a Melchor Damían es Álvaro Ortiz. Es una deducción propia.

Lo que comento es lo que hay en el Pellicer. Interpretaciones y deducciones que se puedan hacer, ahí no entro, ya que sin tener respaldo documental todo es subjetivo y opinable. Basándote en lo que comenta De Santiago parece de perogrullo lo que comentas, pero Pellicer comenta lo que he puesto. Repito que todo esto de las fechas de los ensayadores son aproximaciones. El mismo Pellicer comenta que es muy complicado atribuir una cronología exacta a los ensayadores y que quizás con estudios posteriores se puedan ir acotando mejor.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 2:19 pm

@Lanzarote escribió:
Con respecto a que se duda de que se acuñaran a nombre de los RRCC en tiempos de Felipe II, en la ceca sevillana, el archiconocido ensayador de la d "cuadrada", para mí gótica, Sr.Melchor Damián, que trabajó en tiempos de Felipe II, se jartó de poner su marca en los famosos reales y múltiplos a nombre de los RR.CC Smile


Creo que no supe expresarme bien, me refería a que no sólo se acuñaron en tiempos de Felipe II, sino que pudieron acuñarse también por los RRCC, y que esa distinción entre reales anteriores y posteriores a la pragmática, afirmando que sólo los anteriores fueron acuñados por los RRCC y todos los demás "a nombre de", está en duda, de forma muy razonable en mi opinión.


Un saludo
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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 2:42 pm

@arcafelio escribió:

Un saludo

Desde el 97 al 1504.
Lo que pasa es que es difícil diferenciarlos. Letra gótica, pero claro, dicha letra perduró más allá del 1504, por ensayadores, siempre que éstos no siguieran trabajando más allá de la muerte de Isabel. Es complicado.

Yo por eso intentaré hacerme con un real pre-pragmática, lo que pasa es que para comprar uno bonito te tienes que gastar un dinero...

a parte de Felipe II, también tenemos los acuñados en tiempos de Fernando el Católico, Felipe I, Juana I y Carlos I.
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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 4:25 pm

La letra gótica es una pista importante pero tambien lo es la marca del ensayador, existen algunas más antiguas que otras. Entre las que se consideran más antiguas y anteriores a 1520 estarían la hoja de perejil, caldero, X, corazón y estrella, que sólo aparecen en el real y el medio real. Como bien dices es dificil saberlo y, por tanto, apasionante.
Lo del real anterior a la pragmática, pues nada, a ahorrar un poco que barato no es Smile .


Un saludo
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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 6:07 pm

Un gran debate interesante a dado este tema del ensayador, entonces la voy a catalogar como " a nombre de los RRCC" con ensayador; Julián de Carvajal ? le dejó interrogante de momento.

La leyenda seguro es atribuida a los RRCC, peró acuñada en tiempos de Juana y Carlos.

Un saludo


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 6:45 pm

Interesante dato he encontrado, hubo dos Julian de Carvajal, padre y hijo.

Pag, 323, leerlo detenidamente...

http://www.ucm.es/data/cont/docs/446-2013-08-22-12%20transcendencia.pdf


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MensajeTema: Re: Un real a nombre de los RR.CC, Sevilla.   Lun 03 Nov 2014, 8:41 pm

grande Zorro. me lo descargo para leermelo con detenimiento cuando tenga un hueco de tranquilidad, sin niñas gritando...
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