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 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?

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MensajeTema: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Mar 04 Nov 2014, 11:57 am

Este billete aparece en los catálogos como lo que (escasamente) dice ser: un asignado imperial ( ¿Qué diablos es un "asignado imperial"? scratch Question scratch ) de 100 pesetas emitido en Barcelona en 1813:





Ejemplares como éste mío aparecen como auténticos en las subastas más prestigiosas e incluso he podido constatar que Patrimonio del Estado se hizo con uno de ellos según publicó luego en el Boe. Cabe suponer entonces que no se trata de la invención de alguien y sí que es una emisión auténtica de los tiempos napoleónicos.

Al tratar de referenciarla, sin embargo, no soy capaz de encontrar información concreta y fiable en ningún sitio. Además, analizando los escasos elementos que de ella dispongo (los que aprecio directamente en el propio documento), no hago mas que encontrarme con "cosas raras" que me están mosqueando bastante desde mi más absoluta ignorancia del asunto.

Asi que, por favor, a ver si alguien tiene datos concretos sobre esta emisión (quien la emitió realmente, cuando, etc) porque a pesar de que como digo en todos lados trantan a estos billetitos como "trigo limpio" incuestionable, sin esos datos concretos y con tanto elemento "raro" en el propio documento, la mosca tras la oreja me zumba cada vez más fuerte, ojalá que de manera injustificada Nolosé




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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Mar 04 Nov 2014, 7:11 pm


Gracias por ponerlo porque yo tengo desconocimiento absoluto de este billete, lo había visto pero no sé nada más.

Felicidades por él, y espero que sean completas
salud


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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Mar 04 Nov 2014, 7:26 pm

.

Supongo que sí porque, como ya decía, si hasta patrimonio del estado se ha mojado con él no es descabellado pensar que será bueno; pero es que tiene tanta cosa que en principio no cuadra que, sin saber, mosquea ... Rolling Eyes

Siempre te termino preguntando por lo que pone en la Filabo sobre los billetes y ahora no va a ser una excepción Embarassed ; aunque el día que se te acabe la paciencia conmigo supongo que lo notaré en forma de pescozón ... Pero en la cabeza no que estoy estudiando Very Happy

(que no es broma, que me ha venido la neura de la presenectud y me he matriculado otra vez en la universidad ¿te lo puedes creer? Si es que como dice mi abuela, está uno de la cabeza más payá que pacá.

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Jorge99
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Mar 04 Nov 2014, 7:59 pm

Muy buenas RC;

En primer lugar, felicidades por el billete. No porque sea una rareza. No, hay billetes muchos más raros y de mayor percio. Si no porque es un billete con una carga histórica enorme, por no decir gigantesca. 

Te explico:

En 1813 se suprime la Santa Inquisición, las colonias indianas españolas se empiezan a querer independizar (de hecho algunas lo conseguirían tan solo 4 años después) y sobre todo hay un hecho especialmente trascendental: José I, apodado Pepe Botella por el pueblo español harto de él, abandona definitivamente Madrid y el trono español, que Napoleón le entregó con las Abdicaciones de Bayona, y la Corona pasa de nuevo a manos los Borbones (que a excepción del breve reinado de Amadeo de Saboya) siempre hasta nuestro días les ha pertenecido. 

Bueno, mientras ocurría todo eso y más, tu billete era impreso en Barcelona. ¿Cuándo se emitió? En mi razonamiento cabe pensar que a principios de 1813 (antes de mayo) ¿Por qué? Véase la palabra Imperial. España dejó de ser el Imperio en el que no se ponía el sol hacía justamente 100 años, y no tendría sentido usar ese vocablo en un billete "español". Por lo cual tuvo que ser impreso por José I, cuyo hermano sí que tenía un "verdadero" imperio en Europa (Imperio que comprendía desde España a Rusia). Hay otra palabra nos da otra clave para situarlo en el reinado del rey extranjero: Barcelona. La ciudad condal (bien por su cercanía a Francia o afinidad a las tropas josefinas) fue de las primeras en caer en manos de los franceses. Las pesetas acuñadas en la ciudad condal desde 1808 hasta 1813 dan fe y testimonio de ello. Barcelona no puso ningún reparo en acuñar moneda para los franceses, por lo que tampoco lo pondría para imprimir billetes. 

¿Qué significa Assignado Imperial? Lo he estado pensando. ¿Por qué llamar con tanta parafernalia y embrollo a un simple billete pudiendo poner la fórmula más simple y concreta que hay: El Banco tal se compromete a dar al portador x dinero en metálico (o similares expresiones)? Pues porque no es un billete como tal. En mi libre interpretación (a lo mejor errónea) se trata de una especie de bono o letra del tesoro de la época. Tiene un sentido histórico: la campaña napoleónica de Rusia. Fue la última gran campaña de Bonaparte, en la que a pesar de poner e invertir en ella muchísimas tropas, esfuerzo y dinero fue una estrepitosa derrota (que junto con la retirada de España de su hermano supuso el principio del fin de la hegemonía del Imperio Napoleónico)

Entonces, para resumir todo lo que he dicho:

-¿Quién emitió el billete? José I Bonaparte
-¿Cuándo se emitió? Seguramente entre enero y mayo de 1813
-¿Es un billete como tal? En mi opinión, no. Es una especie de bono/letra del tesoro puede que para alguna campaña militar.

Son conjeturas mías, que a lo mejor están o a lo mejor están mal. Que el lector saque sus conclusiones Laughing

Buen espero no haberos aburrido.

Un saludo; 
Jorge99


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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Mar 04 Nov 2014, 8:10 pm

Jorge es una máquina, como le gusta nuestro mundo.

Me parece perfecto que te hayas vuelto a matricular, un tio mio ha hecho una carrera de los 66 a los 69, y ahora con 72 va a empezar otra.

Pregunta cuando quieras de la filabo que para algo que te puedo resolver yo, je,je...

Ni me habia dado cuenta que salia en la Filabo Tomo I,  no pione apenas nada, les dedica cuatro páginas, dos y media de fotos y dice " los primeros billetes con valor facial en pesetas, se emitieron en Barcelona bajo el reinado de José Napoleón, dos billetes con un valor nominal de 100 pesetas, alos cuales se les denomino asiganado imperial".

sigue  pero habla de los franceses "estos billetes estaban avalados por las ventas de los bienes de la iglesia. debido a las grandes necesidades financieras que en 1789 pasaba a Francia, se estableció, por decreto, que los bienes de la iglesia se ponian a disposicion de la nacion, así mismo el gobierno asumía el mantenimiento del culyo, del clero y de los pobre. los billetes de Asignado Imperial no tivieron la aceptación deseada y en1791 en el mercado de Londres perdieron el 27% de su valor nominal y finalmente en 1795 perdieron todo su valor y fueron retirados del mercado financiero"

Y sigue " su utilización en España fué prácticamente nula, siendo una curiosidad que las emisiones fueron puestas en circulación después de la expulsión de José bonaparte de España".

No sale más información, hay ejemplares con fecha de 1814, el valor de catalogo es 725 euros.

saludos
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Mar 04 Nov 2014, 8:19 pm

Keko05 escribió:
Jorge es una máquina, como le gusta nuestro mundo.
(...)
Y sigue " su utilización en España fué prácticamente nula, siendo una curiosidad que las emisiones fueron puestas en circulación después de la expulsión de José bonaparte de España".

No sale más información, hay ejemplares con fecha de 1814, el valor de catalogo es 725 euros.

saludos

Gracias Keko cheers

Sabiendo ese dato, rectifico la fecha de emisión que puse. Es lo que tiene no tener el Edifil Laughing
Ese dato explicaría que los que han llegado a nuestros días estén en una conservación tan, relativamente, buena. 

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Mar 04 Nov 2014, 11:27 pm

Tomarse unas cañas

Lo primero agradeceros efusivamente a ambos vuestro interés por el tema. Da gusto encontrar gente que está enla misma onda y muestra interés por cosas semejantes. La expresión "compañeros del foro" no es un formulismo sino que en casos como el vuestro puede perfectamente ser tomada en sentido literal. ¡Gracias!

En el tema que nos ocupa y confío que con vuestro permiso, vamos a intentar esquematizar conceptos porque corremos el riesgo de liarnos más de la cuenta (como ya le ha pasado al redactor de la Filabo tal como ha señalado keko confundiendo lo que es propiamente un asignado a secas con esa cosa del asignado imperial que yo sigo sin saber qué es).

Vamos al lío:

Para los franceses, en 1813 y 1814 (fecha de las dos emisiones de este billete) Barcelona no forma parte de la corona española. En 1812 Napoleón Bonaparte anexionó al Imperio oficialmente los territorios al norte del rio Ebro. Por tanto Barcelona era en ese momento para ellos, y en consecuencia para las autoridades de ocupación que la gobernaban, territorio francés. José I de España (que naturalmente no tiene más remedio que aceptar la medida cual si Rajoy charlando con la Merkel se tratase) no pudo por tanto ser la autoridad emisora porque la zona quedaba fuera de su jurisdicción.

Las autoridades competentes por tanto eran, o bien el Emperador como Jefe del estado al que pertenece Barcelona, es decir del Imperio Francés (y de ahí vendría lo de “Imperial”) o bien el gobernador de Barcelona como autoridad local.

Pensar que Napoleón pudiera autorizar por cuenta del estado el rescate de viejas fórmulas fallidas como es la emisión de moneda respaldada por teóricos bienes asignados es difícil de asimilar. Bonaparte tomó el poder en Francia en pleno caos económico provocado, en buena parte, por la indiscriminada emisión de asignados; y una de sus primeras medidas como Primer Cónsul de la República (léase dictador golpista) fue la creación de un órgano garante de la estabilidad financiera. Así, toma el poder a finales de 1799, a primeros de 1800 ya está creado el Banco de Francia y menos de tres años después ya es el único organismo autorizado de emisión. Cuando en 1804 se autoproclama emperador el sistema está en vías de consolidación y es, en todo caso, en el que se apoya para sus tejemanejes financieros. No tengo yo conocimiento que el Imperio echase mano en ningún momento de la viejas fórmula del asignado que, en este contexto además, suena a contrasentido total.


Nos queda entonces el Gobierno de la ciudad. Este, ya desde 1808 y al margen de la corona (aunque era todavía, al menos nominalmente que no en la práctica, territorio bajo soberanía de José I) había emitido moneda por su cuenta con carácter provincial. Son las famosas pesetas que no llevan los símbolos reales que aparecen en las emisiones de José I (pues como ya dijimos no son cosa de él) sino las armas de la Ciudad Condal (unas monedas chulísimas, por cierto).  

Pudiera pensarse que estos billetes misteriosos son algo semejante pero basta indagar un poco para que deje de parecerlo. Cada emisión metálica acordada por el gobierno local barcelonés se refleja convenientemente en un decreto que es publicado en su momento por el Diario de Barcelona, que era su órgano oficial. No he tenido ningún problema en encontrar en dicho periódico los mencionados decretos referidos a las monedas. Es una publicación que detalla las disposiciones locales hasta en las cosas más pequeñas (tasas, organización de fiestas, organización de sorteos de lotería) así que es normal que publicite algo que además es tan necesario y de interés público como la aparición de nueva moneda ya sea en metálico como en papel. De estos asignados sin embargo no dice ni una palabra. Tirando de hemeroteca me he repasado los años 1813 y 1814 del Diario de Barcelona y no he encontrado nada al respecto. Ergo cabe concluir que esta autoridad tampoco fue la emisora.

¿Entonces quien? ¡Porque a mí no me queda gente! Bueno, alguien tuvo que ser evidentemente; pero ¿Quien? No lo sé ... y no saberlo no me gusta  No

Unamos a este punto tan crucial como oscuro, otros menos importantes quizás pero que no dejan de aportar incertidumbre al asunto:

Como bien apunta Jorge, no es ya que el billete no informe de quien lo emite, es que tampoco dice nada de en base a qué se emite: bienes hipotecarios, capitales metálicos, garantía fiduiciaria de algún organismo o estamento ... ¡Nada!. Vale por 100 pesetas ¿Por qué? ¡Porque lo dice el papel y punto!   Shocked .Por no llevar no lleva ni una firma ni una fecha completa ni nada. No me gusta, no me gusta.  No  No

¿Y por qué todos los billetes que veo de esta emisión ¡Todos! llevan invariablemente esa especie de serial “21F” en la esquinita? Lo llevan tanto los de 1813 como los de 1814. No me gusta  No

Y el remate ... ¿De donde sale el aguilucho ese? (Sacre Bleu, los aguiluchos nos persiguen  affraid ): no son los emblemas reales de José I, ni los que el Gobierno local hubiera usado (cabe esperar que los mismos que en las monedas, los símbolos condales) ni desde luego el águila imperial napoleónica que no es ésta.

Este águila está copiada (agarraos porque esta es buena  Shocked  Shocked ) de unos asignados emitidos bastantes años antes por la República de Roma  (un efímero estado satélite de Francia en tiempos del Directorio) ¿Qué pinta ese mismo dibujo en Barcelona casi 20 años después? En tiempos del photoshop esto sería un caso flagrante de Corta-pega sí o sí:





En fin .... Ni una sola garantía concreta y un montón de cosas raras. Hasta que alguien me ilumine (y ojalá que sí) ... pues la cosa ... no sé si lo he dicho ya .... no me gusta. No

¡A ver si aparece algún supercicuta! Laughing

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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Mar 04 Nov 2014, 11:53 pm

@RC-menos escribió:
Tomarse unas cañas

Lo primero agradeceros efusivamente a ambos vuestro interés por el tema. Da gusto encontrar gente que está enla misma onda y muestra interés por cosas semejantes. La expresión "compañeros del foro" no es un formulismo sino que en casos como el vuestro puede perfectamente ser tomada en sentido literal. ¡Gracias!

En el tema que nos ocupa y confío que con vuestro permiso, vamos a intentar esquematizar conceptos porque corremos el riesgo de liarnos más de la cuenta (como ya le ha pasado al redactor de la Filabo tal como ha señalado keko confundiendo lo que es propiamente un asignado a secas con esa cosa del asignado imperial que yo sigo sin saber qué es).

Vamos al lío:

Para los franceses, en 1813 y 1814 (fecha de las dos emisiones de este billete) Barcelona no forma parte de la corona española. En 1812 Napoleón Bonaparte anexionó al Imperio oficialmente los territorios al norte del rio Ebro. Por tanto Barcelona era en ese momento para ellos, y en consecuencia para las autoridades de ocupación que la gobernaban, territorio francés. José I de España (que naturalmente no tiene más remedio que aceptar la medida cual si Rajoy charlando con la Merkel se tratase) no pudo por tanto ser la autoridad emisora porque la zona quedaba fuera de su jurisdicción.

Las autoridades competentes por tanto eran, o bien el Emperador como Jefe del estado al que pertenece Barcelona, es decir del Imperio Francés (y de ahí vendría lo de “Imperial”) o bien el gobernador de Barcelona como autoridad local.

Pensar que Napoleón pudiera autorizar por cuenta del estado el rescate de viejas fórmulas fallidas como es la emisión de moneda respaldada por teóricos bienes asignados es difícil de asimilar. Bonaparte tomó el poder en Francia en pleno caos económico provocado, en buena parte, por la indiscriminada emisión de asignados; y una de sus primeras medidas como Primer Cónsul de la República (léase dictador golpista) fue la creación de un órgano garante de la estabilidad financiera. Así, toma el poder a finales de 1799, a primeros de 1800 ya está creado el Banco de Francia y menos de tres años después ya es el único organismo autorizado de emisión. Cuando en 1804 se autoproclama emperador el sistema está en vías de consolidación y es, en todo caso, en el que se apoya para sus tejemanejes financieros. No tengo yo conocimiento que el Imperio echase mano en ningún momento de la viejas fórmula del asignado que, en este contexto además, suena a contrasentido total.


Nos queda entonces el Gobierno de la ciudad. Este, ya desde 1808 y al margen de la corona (aunque era todavía, al menos nominalmente que no en la práctica, territorio bajo soberanía de José I) había emitido moneda por su cuenta con carácter provincial. Son las famosas pesetas que no llevan los símbolos reales que aparecen en las emisiones de José I (pues como ya dijimos no son cosa de él) sino las armas de la Ciudad Condal (unas monedas chulísimas, por cierto).  

Pudiera pensarse que estos billetes misteriosos son algo semejante pero basta indagar un poco para que deje de parecerlo. Cada emisión metálica acordada por el gobierno local barcelonés se refleja convenientemente en un decreto que es publicado en su momento por el Diario de Barcelona, que era su órgano oficial. No he tenido ningún problema en encontrar en dicho periódico los mencionados decretos referidos a las monedas. Es una publicación que detalla las disposiciones locales hasta en las cosas más pequeñas (tasas, organización de fiestas, organización de sorteos de lotería) así que es normal que publicite algo que además es tan necesario y de interés público como la aparición de nueva moneda ya sea en metálico como en papel. De estos asignados sin embargo no dice ni una palabra. Tirando de hemeroteca me he repasado los años 1813 y 1814 del Diario de Barcelona y no he encontrado nada al respecto. Ergo cabe concluir que esta autoridad tampoco fue la emisora.

¿Entonces quien? ¡Porque a mí no me queda gente! Bueno, alguien tuvo que ser evidentemente; pero ¿Quien? No lo sé ... y no saberlo no me gusta  No

Unamos a este punto tan crucial como oscuro, otros menos importantes quizás pero que no dejan de aportar incertidumbre al asunto:

Como bien apunta Jorge, no es ya que el billete no informe de quien lo emite, es que tampoco dice nada de en base a qué se emite: bienes hipotecarios, capitales metálicos, garantía fiduiciaria de algún organismo o estamento ... ¡Nada!. Vale por 100 pesetas ¿Por qué? ¡Porque lo dice el papel y punto!   Shocked .Por no llevar no lleva ni una firma ni una fecha completa ni nada. No me gusta, no me gusta.  No  No

¿Y por qué todos los billetes que veo de esta emisión ¡Todos! llevan invariablemente esa especie de serial “21F” en la esquinita? Lo llevan tanto los de 1813 como los de 1814. No me gusta  No

Y el remate ... ¿De donde sale el aguilucho ese? (Sacre Bleu, los aguiluchos nos persiguen  affraid ): no son los emblemas reales de José I, ni los que el Gobierno local hubiera usado (cabe esperar que los mismos que en las monedas, los símbolos condales) ni desde luego el águila imperial napoleónica que no es ésta.

Este águila está copiada (agarraos porque esta es buena  Shocked  Shocked ) de unos asignados emitidos bastantes años antes por la República de Roma  (un efímero estado satélite de Francia en tiempos del Directorio) ¿Qué pinta ese mismo dibujo en Barcelona casi 20 años después? En tiempos del photoshop esto sería un caso flagrante de Corta-pega sí o sí:





En fin .... Ni una sola garantía concreta y un montón de cosas raras. Hasta que alguien me ilumine (y ojalá que sí) ... pues la cosa ... no sé si lo he dicho ya .... no me gusta. No

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Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Madre mía todo el tinglao´ que conlleva un "simple" trozo papel. Muy interesante lo del águila, siempre había creído que era el águila napoleónica, pero me he dado cuenta que no, más que nada porque siempre mira a derecha.

Toda la historia que lleva consigo este billete. Por cierto, me he dado cuenta que la serie siempre es autógrafa. Pobre el que la tuviera que poner Laughing

Sobre lo del 21F y que no lleva firmas ni emisor ni nada que lo relacione con algo rea da pie a pensar de que no es un ´billete` del todo oficial. Puede que fuera una especie de resguardo o algo por el estilo, pero eso ya es conjeturar demasiado. 

A lo mejor Cuquerella o Paquito saben algo.


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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Miér 05 Nov 2014, 9:08 am

Opino lo mismo de jorge, vaya investigación has hecho, para quitarse el sombrero.  Adoración

Espero que alguien nos pueda dar luz sobre el asunto, aunque en la Filabo colaboro gente que sabía mucho con lo que no sé si sacaremos algo, aunque no menciona por ejemplo la serie 9B del billete de 500 pesetas de 1979, con lo que errores tiene como todas las obras, y coincido contigo con lo que dices al final RC, no me gusta.

salud
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Xtreme
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Jue 06 Nov 2014, 1:31 pm

Ni idea, de hecho ni lo recojo en el catálogo, ya que dudo mucho que llegaran a circular de verdad como billetes algunas vez. Todo los que sean bonos, asignados etc..

Saludos


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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Jue 06 Nov 2014, 8:09 pm

@Xtreme escribió:
Todo los que sean bonos, asignados etc..

Mis consideraciones sobre esto:

Los asignados no son una categoría propia dentro de los documentos financieros. Son una cualidad del documento (sea bono, papel moneda u otra cosa) pero no un tipo de documento en sí. A ver si me explico:

Los asignados, en su nacimiento, son bonos. Nacen con un interés y un vencimiento y con la idea simplemente de que los particulares presten dinero al estado. Se les llama asignado porque la operación no se basa en un capital reserva (que el estado no tenía) ni en una garantía fiduciaria pura (que el estado tenía menos) sino en una futura operación financiera: El estado resulta que ha pillado unas tierras y asigna el pago de los intereses y el reintegro de la cantidad inicial al vencimiento, a los beneficios que el estado obtendrá por la venta de esas tierras.

Así pues, no existe una cosa que es “Bono” y otra cosa que es “asignado”. Existen bonos, a los que los franceses dieron en calificar de “asignados” en función de la fórmula de garantía que los respaldaba.

Bien. Pues resulta que al poco tiempo el estado ve que lo que necesita realmente es moneda circulante y deja de emitir esos bonos (que de hecho llegaban a usarse como moneda aun no estando pensados para ello, pero eso es otra historia) y empieza a emitir pura y simplemente papel moneda: se hacen con el fin expreso de usarlos como medio de pago en operaciones de compra-venta a nivel general, desde la tienducha de la esquina a la más alta entidad financiera, o dicho de otra manera, para que sea moneda de curso legal (en este caso incluso obligatoria, pero esa es otra historia). Al billete resultante el estado lo llama asignado simplemente porque apoya su garantía en el mismo mecanismo que había empleado poco antes con los bonos: respaldar la cantidad comprometida en la hipoteca de los bienes del estado.

Y por lo tanto, volvemos a lo mismo, no existe una cosa que es un “Billete” (en cuanto papel moneda) y otra cosa que es un asignado. Existen billetes que pueden ser o no ser asignados, pero no por serlo dejan de ser billete. Un catálogo de billetes franceses sin los asignados estaría brutalmente cojo porque sencillamente la mayoría de los asignados franceses son billetes.

Así pues, no se debe desechar este documento para un catálogo de billetes solo por ser (si lo es) un asignado porque , aún siéndolo, puede seguir siendo un billete perfectamente.

El problema, claro está, es que no se termina de saber lo que es y nadie nos lo cuenta.  Sad


Puedes por tanto rechazarlo para tu catalogo porque no es un asunto claro (incluso por ser, desde mi punto de vista y estado actual de conocimiento, turbio); pero en mi opinión no por ser asignado (si lo fuera) porque eso no lo priva en absoluto de su posible cualidad como papel moneda, pensada, fabricada y usada como tal.

Seguiremos con la esperanza de que alguien sepa iluminarnos en este todavía oscuro tema.

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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Jue 06 Nov 2014, 8:51 pm

@RC-menos escribió:
Todo los que sean bonos, asignados etc..
Los asignados, en su nacimiento, son bonos. Nacen con un interés y un vencimiento y con la idea simplemente de que los particulares presten dinero al estado. Se les llama asignado porque la operación no se basa en un capital reserva (que el estado no tenía) ni en una garantía fiduciaria pura (que el estado tenía menos) sino en una futura operación financiera: El estado resulta que ha pillado unas tierras y asigna el pago de los intereses y el reintegro de la cantidad inicial al vencimiento, a los beneficios que el estado obtendrá por la venta de esas tierras.

Si lo asignados son bonos no se pueden considerar billetes, puesto que los billetes no conllevan intereses y están respaldados por algo físico como es el oro. Aunque se usaran como papel moneda eso no quita que sigan sin ser billetes.

@RC-menos escribió:
Al billete resultante el estado lo llama asignado simplemente porque apoya su garantía en el mismo mecanismo que había empleado poco antes con los bonos: respaldar la cantidad comprometida en la hipoteca de los bienes del estado.

Las garantías de los billetes convencionales no se apoyan en hipotecar los bienes del estado, se apoyan como he comentado arriba en reservas materiales de oro que puedan respaldar el valor del billete, si no es simplemente papel (para el que lo usa claro). Esto que comentas me suena mas a bono del tesoro.

@RC-menos escribió:
Y por lo tanto, volvemos a lo mismo, no existe una cosa que es un “Billete” (en cuanto papel moneda) y otra cosa que es un asignado. Existen billetes que pueden ser o no ser asignados, pero no por serlo dejan de ser billete. Un catálogo de billetes franceses sin los asignados estaría brutalmente cojo porque sencillamente la mayoría de los asignados franceses son billetes.

Hay diferencias entre un billete y un asignado simplemente por la forma en la que se respaldan, un billete no tiene intereses y no tiene porque estar emitido por el estado, puede estar emitido por un banco privado, entidad etc, y se respaldan en reservas en metálico. Que un "bono" haya circulado como billete debido a que el estado no tenía reservas para emitir billetes con respaldo convencionales no sitúa al "bono" en el mismo puesto que un billete. El mismo caso es cuando en sudamerica se emitió papel moneda debido a que no quedaban reservas de dicho material debido a la guerra, circularon como papel moneda en representación de la moneda pero nunca se convirtieron en monedas, simplemente eran papel moneda. Por esto mismo a mi esto me parece un "bono" que circuló (si es que circuló) como billete, cosa que no lo convierte en un billete por estar hecho del mismo material y ser usado para lo mismo. Los billetes franceses tienen el respaldo del banco de francia que tiene reservas que los respaldan, los que no tiene garantías simplemente para mi no son billetes.

@RC-menos escribió:
Así pues, no se debe desechar este documento para un catálogo de billetes solo por ser (si lo es) un asignado porque , aún siéndolo, puede seguir siendo un billete perfectamente. Puedes por tanto rechazarlo para tu catalogo porque no es un asunto claro (incluso por ser, desde mi punto de vista y estado actual de conocimiento, turbio); pero en mi opinión no por ser asignado (si lo fuera) porque eso no lo priva en absoluto de su posible cualidad como papel moneda, pensada, fabricada y usada como tal.

Un billete no es un trozo de papel con un facial escrito y que circula, tiene que tener un respaldo físico y ser creado para eso mismo. Si estos bonos no tenían respaldo físico no los convierte en billetes, como mucho papel moneda, papel de cambio o como se quiera llamar Nolosé Un billete se supone que te garantiza que hay detrás metal cubriendo ese facial, si estos no lo tenían eran simplemente papel que era aceptado. Es como el bitcoin, el bitcoin no es nada, vale la confianza que le dan sus usuarios, si no lo aceptaran no se podría cambiar por nada, porque no es nada realmente, no hay nada mas que la confianza detrás, lo mismo con esto, solo está la promesa de un futuro cobro sin nada real detrás mas que la confianza.

Saludos


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RC-menos
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Jue 06 Nov 2014, 9:13 pm

Sigues metiendo a todos los asignados en un todo único (cuando no lo son). Hay que diferenciar cualidad esencial y característica particular.

Hay asignados que fueron pensados como bono. Son bonos. No son billetes. Pero no todos los asignados son esto. De hecho la mayoría no son esto.

Hay asignados (de hecho la mayoría) que fueron pensados como moneda (no tenían ni interes ni vencimiento y eran destinados, simplemente, a usarse como moneda confiriendoles curso legal como tal. No serívan para otra cosa). Estos (a mi me parece evidente) son moneda.

De ser este un documento de verdad (que no lo sé) bien podría ser un billete, y el hecho de ser "asignado" no lo descarta automáticamente de dicha condición.

Lo malo es que saber no sabemos qué era ... pero descartar, no se puede descartar nada solo por su posible cualidad de asignado.

Yo francamente no soy capaz de explicarme mejor de lo que lo hice en mi intervención anterior, así que ni lo intento.

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Exacto


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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Jue 06 Nov 2014, 11:21 pm

Exacto


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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Vie 07 Nov 2014, 7:54 am

Xtreme, veo que has cambiado la imagen de tu avatar por la de un presunto policia conminando a un presunto delincuente a tirar las armas o rendirse. A mí particularmente el único presunto asignable que me gusta es el portugués, o sea el jamón ibérico. No me gustan las armas...porque las carga el diablo. Un saludo
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jacky
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Sáb 12 Mayo 2018, 6:47 pm

Interesante discusión de hace tiempo... ¿Eran auténticos o no? Desde luego Don Ramón Cobo en el glosario de la Filabo los pone en tela de juicio.

@RC-menos, para cuando vuelvas, ¿podrías hacer fotos al trasluz y explicar cómo es el papel (aparte de verjurado, como es obvio)? Los asignados franceses que yo tengo tienen sellos secos y filigranas. ¿Estos tienen algo?

A mí me huele que estos documentos son de fantasía...




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Angel PI
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Sáb 12 Mayo 2018, 8:14 pm

El Edifil dice:
"Son una fantasía moderna creada en 1971, basándose en los Asignados italianos y franceses."

Así que @RC-menos parece que tenía razón en sus sospechas.
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jacky
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Sáb 12 Mayo 2018, 10:18 pm

@Angel PI escribió:
El Edifil dice:
"Son una fantasía moderna creada en 1971, basándose en los Asignados italianos y franceses."

Así que @RC-menos parece que tenía razón en sus sospechas.

¿Basado en asignados italianos? Eso tampoco puede ser porque los "miniassegni" son más bien cheques al portador y datan de 1975-1978.

Curioso que la Edifil lo califique de fantasía moderna y luego FC lo tenga en venta por nada más y nada menos que 550 EUR

https://www.ebay.es/itm/F-C-BILLETE-DE-ASSIGNADO-IMPERIAL-100-PESETAS-BARCELONA-1813-S-C-/370783114520

Interesante sería averiguar por qué la Edifil da 1971 como fecha de su origen. ¿Qué sabía FC?

En resumen, falsos como tantas cosas que han salido. Solamente se merecen la referencia en el libro bajo "falsificaciones modernas".




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Paquito
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Lun 14 Mayo 2018, 9:04 pm

Los asignados imperiales no existieron en España. Si nos fijamos en las fechas, 1813, 1814, José Bonaparte ya no era rey de España y hacer una moneda "imperial" a partir de los bienes de la Iglesia Católica en la católica España no es creíble.

Estos "papeles" se fabricaron  a finales de los 60, principios de los 70, del siglo XX, en Cataluña a partir de encontrarse papel de la época, hacer las planchas y esconder en una cuadra los "asignados" durante 6 meses para que "cogieran tono" y copiando la idea de los asignados italianos y franceses.

El nuevo catálogo de Edifil ya refleja la falta de autenticidad, no me cabe la menor duda de que son fantasías.


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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Mar 15 Mayo 2018, 11:33 pm

Cómo de costumbre otro aporte sobresaliente de Paquito.

Ya era hora de que un catálogo indicase claramente la autenticidad.

Cuando empecé a coleccionar me llamaron mucho la atención y de no haber sido por su precio los habría comprado. Por suerte no lo hice.
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Angel PI
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Miér 16 Mayo 2018, 11:51 pm

@jacky creo recordar que el precio que marca el Edifil es 50 euros, no lo tengo ahora a mano.

Y no es el primer billete en el que el precio indicado en Edifil es una décima parte del que luego tienen en la tienda de FC y me llama la atención porque es un catálogo reciente y, corregidme si me equivoco, el Edifil es de Félix Cuquerella, ¿no?
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jacky
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Jue 17 Mayo 2018, 7:38 am

@Angel PI escribió:
@jacky  creo recordar que el precio que marca el Edifil es 50 euros, no lo tengo ahora a mano.

Y no es el primer billete en el que el precio indicado en Edifil es una décima parte del que luego tienen en la tienda de FC y me llama la atención porque es un catálogo reciente y, corregidme si me equivoco, el Edifil es de Félix Cuquerella, ¿no?

Correcto.

Y sorprende que incluso el catálogo ponga 50 euros a un papel inventado. Así no me extraña que se pudran las manzanas.




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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Jue 17 Mayo 2018, 8:50 am

Efectiviwonder, son inventos modernos Smile El hijodelagranmadrequeloparió que se los inventó es un personaje (era) bastante conocido por precisamente tooodas las falsificaciones que metió en el mercado, también de billete local. Lo malo es que nunca lo denunciaron.

Os paso unas fotos de un artículo precisamente denunciando esto...




PD: Y a Cuquerella se le iba la pinza con los precios... Esperemos que la familia sea más sensata.


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jacky
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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Jue 17 Mayo 2018, 10:06 am

Gracias por la información @jesusdelrio, aunque me duelen los ojos de leer "sinó". No me gusta, sin embargo, el no saber nombres y apellidos del susodicho y de los otros expertos e historiadores que menciona. Igual que la Operación Bernhard tiene nombres y apellidos conocidos (así como los falsificadores que empleó) aquí reclamo el derecho a saber nombre y apellidos de los susodichos tramposos.




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MensajeTema: Re: 100 pesetas ... ¿1813? ¿Asignado Imperial?   Jue 17 Mayo 2018, 11:00 am

@jacky escribió:
Gracias por la información @jesusdelrio, aunque me duelen los ojos de leer "sinó". No me gusta, sin embargo, el no saber nombres y apellidos del susodicho y de los otros expertos e historiadores que menciona. Igual que la Operación Bernhard tiene nombres y apellidos conocidos (así como los falsificadores que empleó) aquí reclamo el derecho a saber nombre y apellidos de los susodichos tramposos.

También a mi me gustaría saber quién era... ¿He escrito sino? No lo veo en el mensaje...


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