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 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.

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blasgg
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MensajeTema: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeJue 11 Dic - 23:21

Estimados amigos:

Esta semana he adquirido la moneda que aquí os dejo. No tengo dudas de su autenticidad, pero no se exactamente de qué ceca es ni conozco algunos simbolos que aparecen como el que os dejo en la foto que esta entre un círculo pequeñito con una especie de "V" acostada. Nunca antes habia visto ese simbolo en una moneda de reales de los reyes catolicos. Si alguien me puede aclarar un poco la ceca que es y qué significa ese circulo con la V se lo agradeceria muchisimo!! También me parece curiosos los castillos del anverso.

Un saludo

http://uploads.im/H0bUS.jpg
http://uploads.im/c5sKy.jpg
http://uploads.im/FtOLQ.jpg
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeJue 11 Dic - 23:46

Esta es de aquellas problemáticas que según creo, tuvieron discrepancias en el pasado los expertos con ellas.
Según parece, ceca Sevilla pero no acuñadas en Sevilla, ¿imitación indígena? ¿Fraudulenta o autorizada?


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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeJue 11 Dic - 23:53

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:ARAGONVM:REX:
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 0:05

Creéis entonces que es falsa??? No me lo parecía para nada. Según creo efectivamente está acuñada en alguna ceca del nuevo mundo porque está acuñada en época de Carlos I cuando empezaron a existir estas cecas en américa...
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 2:11

No..la pieza es totalmente genuina y muy muy bonita para como suelen salir las piezas de este tipo, yo no conozco muy bien los detalles de estas piezas pero parecen ser que todos los ejemplares proceden de un único hallazgo procedente de un naufragio en la costa americana...según tengo entendido posiblemente se trate de una de las primeras si no la primera de las monedas acuñadas en el continente americano..

teóricamente al carecer de un cuño original se tomó como modelo el diseño de la pieza castellana aunque también hay que tener en cuenta que es bastante probable que el destino final de esa plata amonedada fuese España..

la moneda copia al detalle a los 8 reales emitidos en sevilla, hasta incluso copiaron la marca de ensayador "d"..(que es ese estraño garabato circular) situado entre el yugo y las flechas..

hace ya bastantes años eran bastantes comunes ya que un buen número de esos ejemplares fueron adquiridos por comerciantes españoles..pero en la actualidad se ha vuelto una pieza muy popular al otro lado del charco debido a su historia y su condición de estar entre las pioneras del continente americano y prácticamente han desaparecido del mercado...

seguramente vendrá alguien con mas datos sobre esta pieza..sería interesante conocer la historia del barco para saber un poco mas del origen de estas piezas...

un saludo

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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 2:23

Muchísimas Gracias!! ya se un poquito más de esta moneda que cada vez que la miro me gusta más. sunny
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 2:40

añado que sobre lo de las primeras monedas me refiero al modulo dolar-8 reales...

un saludo
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 7:25

creo que no se conoce su origen, dudo que sean piezas acuñadas oficialmente por su factura, son fundiciones creadas en tiempos de Felipe II, pues imitan una moneda de ese monarca acuñada en Sevilla, Melchor Damián. (a nombre de los RR.CC).
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 8:54

Mire lo que he encontrado. Lógicamente no son tenidos como los primeros 8 reales americanos, pues su precio sería desorbitado, sin embargo estas fundiciones tienen mucho menos valor que una original acuñada en ceca oficial, vea los precios, y los comentarios de Cayón sobre la pieza:

http://www.acsearch.info/search.html?term=8+reales+reyes+catolicos+fundici%C3%B3n&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1¤cy=usd&order=4&company=
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 12:56

absolutamente incréible el comentario que aportas de Cayón en referencia a estas piezas...

"Imitación de un 8 reales de Sevilla. MBC/MBC- Aunque algunos autores sostienen que estas piezas son fundiciones oficiales enviadas o realizadas en América, entendemos que esto no se sostiene. Son de enorme torpeza y el mercado ya está reconociendo su más que escaso interés numismático. Nosotros las incluimos en la venta para mantener la unidad de la Colección."

la ultima frase del texto parece que poco menos pide perdón por ponerla en subasta...es mas choca frontalmente con la aparente opinión de Cálico y otros grandes expertos en este período...

por las condiciones generales y ciertos detalles que presentan las piezas queda bastante descartado que sean piezas realizadas en tiempos modernos..así que ya de entrada y aún poniéndonos en el peor de los escenarios posibles sobre el origen de esas piezas, eso de "su más que escaso interés numismático" no me parece nada acertado si no mas bien todo lo contrario...

a mi personalmente si se tratasen de una emisión fraudulenta realizada por algún pueblo indígena como sostienen algunos expertos no rebajaría lo mas mínimo el interés de la pieza sí no que todo lo contrarío y mas si estamos hablando de una pieza de 8 reales..

de todas maneras el inicio de las "emisiones indigenas" son bastantes posteriores y como tal lo mas razonable es que tomasen como modelo a imitar cualquiera de los tipos americanos que se acuñaban masivamente por aquel entonces..y no una moneda realizada muchos años antes incluso siglos que ya de por sí su emisión y circulación era bastante limitada en su tiempo y en su lugar de origen ..(españa)

los indígenas americanos en los inicios del descubrimiento "no entendían" el concepto del dinero ni mucho menos los símbolos que en las monedas se representaban...

así que yo mientras no se demuestre lo contrario me uno a la lógica de los que opinan que son de las primeras piezas emitidas en el nuevo continente con ese modulo y que sus creadores a falta de cuño propio tomaron como referencia el modelo de referencia en su origen...

el modelo copiado, ese burdo estilo y esos cospeles mal fundidos no hacen mas que reforzar la tesis de que estamos ante ejemplares realizados dentro las primeras generaciones de exploradores españoles, los cuales cualquiera que conozca un poco los primeros 100 años de la exploración de america sabe que contaban con bastante mas ilusión..ingenio y "cojones" que medios y logística...de la necesidad hacían virtud..
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 13:19

a se me olvidaba...sobre el precio del catalogo y esas cosas, esto siempre hay que tener en cuenta que es muy relativo y que por ejemplo en este caso concreto en el momento de edición inicial de los catálogos de referencia actualmente....esos años coinciden con las llegadas de estas piezas en bloque al mercado español..por lo que era una pieza relativamente fácil de conseguir...al contrario que el 8 reales sevillano oficial que de aquella era un pieza de aparición excepcional...

pero desde hace unos años la proporción a cambiado totalmente y estas piezas se han vuelto difíciles de ver y los 8 reales sevillanos originales se ven con relativa frecuencia en el mercado...

este mismo año he visto venderse dos ejemplares en estados unidos por algo mas de 1000 dolares!! y me llamo la atención por como se habían revalorizado...

pero como ya comente..si fueses un coleccionista norteamericano de cualquier nivel de la historia numismática americana del dolar cual sería la moneda que colocarías en el primer hueco de la bandeja de tu monetario????

a mi sólo se me ocurre el 8 reales de mexico de carlos y juana que no se conocían hasta hace relativamente poco y también procedentes de un naufragio...y de los cuales según pude leer recientemente solo se conocen 3 ejemplares por lo que quedan fuera del alcance de los miles de coleccionistas de esta temática...

un saludo
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 14:31

Tampoco coincido con Cayón en cuanto a que no tengan valor numismático, claro que lo tienen.
Pero oficiales no lo creo, seguro que Melchor Damián y otros ensayadores imitados no estarían muy de acuerdo...
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 15:30

Yo si dudo de su autenticidad. El vendendor mucho ojito con el ha vendido bastante falsas.
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 16:24

es qué..que entiendes por oficial?? Melchor Damián poco tenia que opinar..vamos esto es algo totalmente ajeno a él...

así de memoria creo recordar que entre varias tesis sobre el origen de estas monedas..alguna vez leí que posiblemente se traten de las primeras monedas emitidas en la ceca de Potosí..

es una pena que no sean públicos los datos del hallazgo o el nombre del pecio del que proceden...con lo que se podría dar mucha mas luz sobre el origen de estas piezas...si es que existen pero yo al menos nunca tuve ninguna referencia respecto a esto, desgraciadamente en muchas ocasiones no es posible identificar el pecio...

para que entiendas lo de "oficial"..haciendo un acto de total fantasía supongamos teniendo en cuenta como se daban las circunstancias en aquellos tiempos iniciales de la exploración y conquista del nuevo continente...donde primero llegaban las ordenes y cuando cuadrase los medios para llevarlas a cabo...algo tal que asi:

-Bueno acabo de recibir carta desde castilla en la que se nos indica que abramos una ceca de inmediato y que emitamos sin falta 500 piezas reales de A8 semanales y que se los hagamos llegar a "Don el que sea" para financiar la fundación de tal ciudad al norte de aquí...y el resto lo enviemos en barras como de costumbre para castilla...

-y las herramientas y el personal para ello??????

- dice que nos serán asignados cuando sea posible...

- y como lo vamos a hacer!!?

-Rodrigo no había ayudado los veranos su tío que era el herrero de su pueblo? pues ale ya tiene una nueva tarea asignada...

-pero...y que vamos a poner en las monedas??

-vaya! que buena pregunta..espera..todavía tienes tu real de a 8 de la suerte metido en la bota?????? pues ponemos lo mismo y nos evitamos confusiones..

6 meses mas tarde......

- Hola somos Juan "el entallador" y fernando "el maestro acuñador" y venimos a tomar cargo de la ceca...donde esta el personal?..

-el personal somos..este de aquí..yo..y estos 4 indios....no hay nadie mas...

-madre de dios!! y este cancer de monedas!!! pero que estais haciendo!!

-a nosotros nos han ordenado fabricar 2000 piezas de reales de a 8 semanales y nos suben 200 piezas cada mes...y esto es lo mejor que pudimos hacer con los medios que tenemos...igual no tienen el mejor aspecto pero cumplimos con las cantidades solicitadas en plazo y el peso no falla una....ademas sinceramente nadie ha venido a devolvernos las monedas...

-así que nadie os ha rechazado estas piezas...y este es el personal del que disponemos...interesante..

y así mas o menos empezó el terror numismático español que duró 300 años y que hacian revolverse en sus tumbas a los monederos góticos del bajo medievo...

este es solo fantasia..pero que dirias de esas primeras piezas son oficiales o no?
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 19:40

Estoy flipando con lo que sabéis acerca de esta moneda!!! Muchísimas gracias a todos! Con respecto a lo que dice míguelf no creo que sea falsa. No hay nada mas que verla... Ojalá estuviese algo documentado acerca de esta moneda!
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeVie 12 Dic - 20:20

Costagalicia. Me ha encantado su historia, parece lejos de la realidad pero
Así es como se veían al principio por aquellas tierras dejados de la mano de dios


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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeSáb 13 Dic - 0:00

Me ha proporcionado esta información que corresponde totalmente al modelo de la moneda que presento...por si sirve de algo esta aclaración.

http://uploads.im/QKmUB.jpg
http://uploads.im/IKJxb.jpg
http://uploads.im/NLHoX.jpg

Saludos!!
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeSáb 13 Dic - 9:55

No coincido con tales conclusiones, pues claramente imitan un 8 reales de Melchor Damián, la archifamosa D gótica o cuadrada, P tumbada para los que no conocen los nombres de los ensayadores de la ceca de Sevilla, ensayador que trabajó como tal en Sevilla desde 1560, es decir, en tiempos de Felipe II, luego, sería imposible que tu moneda fuera de tiempos de Carlos I, pues abdicó como rey de España en 1556 y murió en 1558.

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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeSáb 13 Dic - 13:44

no es que coincidas o no coincidas...es que estamos en 2014 casi 2015..debes tener en cuenta en que fecha se publicaron esas conclusiones, en su momento soltar que todos los múltiplos de real a nombre de los reyes católicos fueron acuñados por Carlos I y no por Isabel y Fernando hizo explotar la cabeza a muchos numismáticos..sí llegan a aportar que incluso los múltiplos mas populares en las colecciones fueron acuñados en tiempos de Felipe II ya directamente serían quemados en la hoguera por herejes...

hoy todo el mundo sabe que la famosa "d" sevillana pertenece a Melchor Damián pero hace solo 10 años esa marca de manera general continuaba siendo una incógnita..es más una de las teorías mas extendidas que esa marca no era siquiera un letra latina si no un extraño símbolo hebreo y que no pertenecía a una persona concreta si no a una marca familiar de monederos sefardís instalados en la ceca sevillana durante varias generaciones...

en su momento no era nada descabellada esa idea teniendo en cuenta el impresionante currículum de esa "marca"...infinitos reales de los reyes católicos en todos sus valores e infinitas variantes.., escudos de Carlos y Juana..,infinitos reales de Felipe II en todos sus valores..escudos de Felipe II en todos sus valores...no existe un ensayador igual en la historia numismática española y con estas evidencias lo mas razonable es trabajar en una marca familiar y no buscar una persona concreta.

fíjate si es reciente esto..que no es nada habitual reconocer a este ensayador como "D"..si no que generalmente se sigue usando el "P cuadrada" o "P tumbada" para referirse a él....

sobre lo del origen mejicano de estas imitaciones...sin tener datos de nada del porque de esa idea me imagino que posiblemente el pecio fue localizado cerca de Méjico o en alguna ruta marítima perteneciente a esa área...pero por lo que sé en la actualidad se mira hacia Bolivia o Perú y en el nacimiento de sus casas de moneda en la búsqueda del origen de esas piezas...

aquí dejo un link de wikipedía sobre los inicios de las casas de moneda por esa zona y mirando fechas efectivamente no es muy descabellado buscar pruebas sostenibles por esa vía

http://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Moneda_de_Lima
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeSáb 13 Dic - 14:04

Gracias una vez mas por tus ricas aportaciones costasgalicia
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeJue 17 Ene - 14:18

este post es de casi 5 años y de casualidad lo veo y tengo una moneda de esa que estais hablando aunque las fotos que habian no se puedan ver , voy a poner las mias a ver si en este tiempo ya hay mas luz sobre la historia de esta moneda , perdon por las fotos pero no tengo una camara que me ayude algo .8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Img_2033
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeJue 17 Ene - 14:25

Hola,

Ayudaría que indicases dimensiones y peso.


Saludos cordiales,
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeJue 17 Ene - 14:34

@julula escribió:
Hola,

Ayudaría que indicases dimensiones y peso.


37 mm , 25,5 gramos
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeJue 17 Ene - 14:41

Personalmente no la veo buena. La veo como una falsificación de los años 70
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MensajeTema: Re: 8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión.   8 reales de los Reyes Católicos. A cuestión. Icon_minitimeJue 17 Ene - 15:21

Hola,

Se parece al Tipo 177 del Calicó.
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El arte de tu moneda no me gusta. Aunque sin verla en mano es difícil hacer un diagnóstico más riguroso.


Saludos cordiales,
julula
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