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 Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"

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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 1:36 am

@Ruizcalleja escribió:


Vuelvo a repetir que nadie dijo que esos billetes sean buenos al 100%. Ninguna persona seria puede garantizar la autenticidad de un billete/moneda/objeto arqueológico al 100% al no ser que él mismo esté presente el día de su creación.
Todas las casas de subastas y todos los comerciantes tienen expertos externos a quienes consultan sobre determinadas monedas. Si no lo hacen público en la mayoría de los casos es para no generar dependencia sobre ellos. Es el mismo motivo por el que no gradúan monedas o billetes los comerciantes patrios.

Hombre, esto no es así, no es comparable una moneda u objeto con un billete, de un billete se puede saber 100% si es auténtico, con la prueba del C14, si es cierto que habría que dañar el billete para hacerla ya que se necesita un pequeño trozo, pero vamos, que poder se puede saber, al igual que se puede saber al 99% si un billete es auténtico o no sin hacer esta prueba, lo que hay que tener son conocimientos para hacerlo. Eso de que no gradúan billetes por no generar dependencia me parece un poco absurdo, la mayoría de las casas de subastas internacionales en el tema de billetes los ofrecen en su mayoría graduados, sobre todo los de cierto valor y no por ellos tienen dependencia, es una forma de asegurarse de lo que venden, si no se hace en españa es porque no hay tradición y hay muchos "conservadores" que no les gusta el tema, cada uno tiene sus gustos.

@Ruizcalleja escribió:

Esto no lo he hablado con Aureo, pero hay que entender el contexto.
Una casa como Aureo (y diría lo mismo de otras casas de subastas) recibe diariamente la opinión de mucha gente. Y muchos vienen diciendo que lo que subastan es falso o que se han equivocado en algo o... cosas así. La mayoría de las veces esa información es incorrecta. Hay gente que por ignorancia les llama y les cuenta mil historias, todas falsas. Otra gente por maldad o por envidia les da información errónea a propósito. Otros simplemente quieren tocar los huevos, hablando mal y pronto.
Yo llamé diciendo que un coleccionista muy experto había dicho que esos billetes eran falsos. Entiendo que Aureo se fía de que yo esté diciendo la verdad pero ni le dije quién era el coleccionista (era irrelevante) ni tampoco les proporcioné ninguna prueba como las que han aparecido en este hilo, ya que yo no las conocía. De haber proporcionado pruebas concretas seguramente Aureo hubiera comprobado si lo que yo decía era cierto. Pero como no lo hice, pues simplemente anotaron la opinión y lo dejaron en espera.

No digo esto para defender a Aureo, sino para que se entienda su postura. Una llamada no puede encender todas las alarmas ni puede hacer que dos lotes importantes se retiren porque de hacerlo os puedo asegurar que muchos serían los que llamasen para boicotear subastas enteras. Considero que esta es una de las mayores meteduras de pata de Aureo en los últimos años. Junto quizá con una historia con unos áureos que pasó hace un par de años y que no sé de qué va pero que seguramente sea algo feo.

Osease, que porque reciven opiniones acerca de que lo que subastan es auténtico o no, no saben si realmente merece la pena comprobarlo? Si tuvieran la seguridad de lo que subastan es auténtico no habría dudas aunque recibieran un aviso, yo hablo del tema de billetes no de monedas, pero en billetes, no es que sea muy complejo saber si se trata de un falso de época o no. Quien va a llamar para dar datos falsos por simple maldad? Que mafia es esta scratch

Para mi lo que ha pasado es muy simple, es tan fácil como que se han equivocado como lo hacen todos alguna vez, y ya está, llamaría a algún "experto" con poca idea o a saber, los miraría por encima, quien sabe, pero vamos, ya podría tirar de mejores expertos porque es un poco triste que pase esto en billetes nacionales de los que se supone que nosotros somos los que mas sabemos de ellos.

Saludos


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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 3:59 am

Citación :
de un billete se puede saber 100% si es auténtico, con la prueba del C14, si es cierto que habría que dañar el billete para hacerla ya que se necesita un pequeño trozo, pero vamos, que poder se puede saber

Ya he dicho alguna vez que yo de billetes no tengo ni idea, pero los billetes no son seres orgánicos a quienes poder aplicar la prueba del C-14. ¿Conoces algún estudio serio donde se haya datado un billete o un documento usando C-14?
En tal caso, por favor, pásamelo porque me parecería muy interesante leerlo.

Pero, en cualquier caso, un falso de época no se podría diferenciar de un auténtico con esa prueba porque ambos se hicieron en la misma fecha.

Citación :
Si tuvieran la seguridad de lo que subastan es auténtico no habría dudas aunque recibieran un aviso, yo hablo del tema de billetes no de monedas, pero en billetes, no es que sea muy complejo saber si se trata de un falso de época o no.

Vuelvo a decir que no hay forma ni manera de estar seguro al 100% de que un objeto sea auténtico. Al no ser que me demuestres lo contrario, claro está.

Citación :
Quien va a llamar para dar datos falsos por simple maldad? Que mafia es esta

uffff.... de toca-huevos está el mundo lleno a rebosar. Yo me sé unas cuantas historias que por decoro no se pueden contar. Si tienes confianza con cualquier casa de subastas pregúntales ya verás cómo te cuentan más de dos y de tres (...y de cuatro y de cinco y de seis...).

Citación :
Para mi lo que ha pasado es muy simple, es tan fácil como que se han equivocado como lo hacen todos alguna vez

100% de acuerdo.

Saludos,
Adolfo


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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 4:19 am

@Ruizcalleja escribió:
Citación :
de un billete se puede saber 100% si es auténtico, con la prueba del C14, si es cierto que habría que dañar el billete para hacerla ya que se necesita un pequeño trozo, pero vamos, que poder se puede saber

Ya he dicho alguna vez que yo de billetes no tengo ni idea, pero los billetes no son seres orgánicos a quienes poder aplicar la prueba del C-14. ¿Conoces algún estudio serio donde se haya datado un billete o un documento usando C-14?
En tal caso, por favor, pásamelo porque me parecería muy interesante leerlo.

Pero, en cualquier caso, un falso de época no se podría diferenciar de un auténtico con esa prueba porque ambos se hicieron en la misma fecha.

Citación :
Materiales Datables por Radiocarbono

No todos los materiales pueden ser datados por radiocarbono. La mayoría, si no todos, de los compuestos orgánicos pueden ser datados. Algunas materias inorgánicas, como el componente de aragonita de una concha, pueden ser datadas siempre y cuando la formación mineral involucró asimilación de carbono 14 en equilibrio con la atmósfera.

Muestras que han sido datados por radiocarbono desde la creación del método incluyen el carbón, madera, ramas, semillas, huesos, cuero, turba, barro de lago, el suelo, cabello, cerámica, polen, pinturas murales, corales, residuos de sangre, tejidos, papel o pergamino, resinas, y agua, entre otros.

Pretratamiento físicos y químicos se realizan en estos materiales para eliminar los posibles contaminantes antes de ser analizados por sus componentes de radiocarbono.

http://www.radiocarbon.com/espanol/sobre-carbono-datacion.htm

La prueba carbono 14 utiliza radioactividad para determinar la edad de artefactos arqueológicos y material biológico hasta 50, 000 años atrás. Se utiliza en huesos, tela, madera y fibras de plantas creadas por la actividad humana.

La prueba se puede aplicar a cualquier resto orgánico, es decir se le puede aplicar al papel, ya que el papel es materia orgánica, ha sido extraído de una planta y el papel de seguridad está hecho de lino y algodón, materia orgánica.

La prueba de que se puede aplicar, aparte de obviar la teoría que he puesto arriba la puedes encontrar en que es la prueba que le hicieron a la "Sabana santa" para datarla, y esta estaba hecha de lino.

http://www.statveritas.com.ar/Varios/JLoring-03.htm

El papel es materia orgánica por tanto se le puede aplicar el C14.

Un falso de época se podría diferenciar de uno autentico de época por varios procedimientos, si se tiene dudas de si es realmente un falso de época o una reproducción moderna se le aplica el C14, si el C14 data de época el papel se diferencia de uno original con diversos procedimientos de comprobación, ya que en la época no se disponía de la tecnología para realizar copiar perfectas, al igual que ahora los falsificadores no pueden hacer billetes 100% idénticos.

Citación :
Si tuvieran la seguridad de lo que subastan es auténtico no habría dudas aunque recibieran un aviso, yo hablo del tema de billetes no de monedas, pero en billetes, no es que sea muy complejo saber si se trata de un falso de época o no.

@Ruizcalleja escribió:
Vuelvo a decir que no hay forma ni manera de estar seguro al 100% de que un objeto sea auténtico. Al no ser que me demuestres lo contrario, claro está.

Yo no estoy de acuerdo en esto, pero bueno, cada uno tiene su opinión, yo ya te he comentado mis argumentos arriba, también matizo que no es aplicable a todos los billetes, hay periodos muy desconocidos.

Citación :
Quien va a llamar para dar datos falsos por simple maldad? Que mafia es esta

@Ruizcalleja escribió:
uffff.... de toca-huevos está el mundo lleno a rebosar. Yo me sé unas cuantas historias que por decoro no se pueden contar. Si tienes confianza con cualquier casa de subastas pregúntales ya verás cómo te cuentan más de dos y de tres (...y de cuatro y de cinco y de seis...).

Me intentaré enterar  Gracias

Saludos


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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 4:43 am

Citación :
La prueba carbono 14 utiliza radioactividad para determinar la edad de artefactos arqueológicos y material biológico hasta 50, 000 años atrás. Se utiliza en huesos, tela, madera y fibras de plantas creadas por la actividad humana.

La prueba se puede aplicar a cualquier resto orgánico, es decir se le puede aplicar al papel, ya que el papel es materia orgánica, ha sido extraído de una planta y el papel de seguridad está hecho de lino y algodón, materia orgánica.

La prueba de que se puede aplicar, aparte de obviar la teoría que he puesto arriba la puedes encontrar en que es la prueba que le hicieron a la "Sabana santa" para datarla, y esta estaba hecha de lino.

http://www.statveritas.com.ar/Varios/JLoring-03.htm

El papel es materia orgánica por tanto se le puede aplicar el C14.

Bueno, esto es alejarse de la temática del hilo pero hay una cuestión aquí:

Cuando una técnica es conocida durante años (en este caso el C14) y no se ha reportado su aplicación a un campo concreto (en este caso la datación notafílica) suele ser porque hay alguna característica de ese campo que no permite su aplicación. ¿Qué característica? No lo sé, puesto que no conozco los billetes ni el C14 más que por encima, pero sospecho que habrá algunas razones a menos que alguien me aporte alguna referencia de tal aplicación.

Simplemente es mi intuición al respecto. Yo me dedico profesionalmente a la investigación de cómo aplicar la tecnología en un campo concreto (el aprendizaje) y suelo ver cosas así a menudo.

Saludos,
Adolfo


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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 4:46 am

No hay ningún impedimento, mira los enlaces, se ha usado en papel, pergaminos etc, el problema es que es cara y un billete debería ser extremadamente raro, y tener dudas sobre su fecha o si es una falsificación moderna muy avanzada, además normalmente hay otros medios de comprobarlo. Lo que te digo es que no es imposible hacerlo y verificarlo al 100%. Además de que ya hemos comentado que hace falta un trozito del billete para dicha prueba.

Saludos


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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 4:53 am

Un ejemplo en el que no sería descabellado usarla sería por ejemplo si aparecieran varios ejemplares de la tirada de reales de vellón de 1783 (la primera tirada de billetes de españa) el museo del bde podría solicitar al CSIC la prueba, pero en general es absurdo emplearla en este área, mas teniendo en cuenta como he comentado antes que la notafilia española y mundial en general, exceptuando algunos billetes asiáticos no tiene muchos siglos y hay otros métodos de comprobación.

Saludos


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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 5:15 am

En todo caso, estoy con Adolfo en que no ayudaría con falsos de época cuya fecha de circulación coincide con el billete auténtico.

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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 5:27 am

Eso está claro si son del mismo periodo, lo que vale es para descartar reproducciones modernas, y en caso de que no fuera una reproducción moderna no sería muy complejo saber si es falso de época o no puesto que como hemos comentado no hay falsos de época 100% perfectos.

Saludos


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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 7:42 am


Osea, la prueba del C14 se utilizaría sugieres para distinguir una reproducción moderna de una reproducción antigua? No parece un tema muy práctico en billetes.

En este caso de Aureo, una simple consulta a expertos en este tipo de billete de época bastaba.

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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 10:45 pm


Adolfo y Xtreme, los dos tenéis parte de razón con el C14 pero es fácil equivocarse en estos temas. Tampoco soy un experto en C14 pero tengo entendido que da errores muy grandes para objetos relativamente modernos (500 años o menos), así que dudo que se pueda usar para datar billetes. Además, no es una técnica barata y habría que cortar una porción nada despreciable del billete ya que se trata de una técnica destructiva. Sin embargo, hay otras técnicas que serían resultarían muy útiles.

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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Jue Ene 08, 2015 11:32 pm


Respecto a Áureo-Calicó, para mí es la mejor (por varios motivos) casa de subastas nacional en monedas. En cuanto a billetes españoles, Cayón es la que ha subastado mayor calidad, SoleryLlach subasta mucha cantidad y es la mejor en billetes locales. Áureo no ha prestado mucho atención a la notafilia pero parece que su política está cambiando, para alegría de los que también le pegamos al papel. Le puede pasar a cualquiera, pero quizá (o no) esa menor experiencia en notafilia es la causante de no haber detectado el susodicho billete. Sin embargo, su rectificación, como cabría esperar, ha sido de 10 (retirada de billete y explicaciones a los que preguntaron).
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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Vie Ene 09, 2015 3:50 am

@tanso escribió:

Adolfo y Xtreme, los dos tenéis parte de razón con el C14 pero es fácil equivocarse en estos temas. Tampoco soy un experto en C14 pero tengo entendido que da errores muy grandes para objetos relativamente modernos (500 años o menos), así que dudo que se pueda usar para datar billetes. Además, no es una técnica barata y habría que cortar una porción nada despreciable del billete ya que se trata de una técnica destructiva. Sin embargo, hay otras técnicas que serían resultarían muy útiles.


Por curiosidad, a qué otras técnicas te refieres?

gracias

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Guillo77
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MensajeTema: Re: Billetes CLASICOS "FALSOS DE EPOCA"   Dom Ene 18, 2015 6:33 pm

No colecciono falsos de época pero entiendo que haya gente que lo haga y pague por ello
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