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 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.

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JO3023
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MensajeTema: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 3:51 pm

Buenas a todos,

Esta es la última pieza que acabo de incorporar en mi colección. Es un 8 reales macuquinos de la ceca de Potosí. Pesa unos 27,41 g y tiene un diámetro de approximadamente 36-38 mm. En otro tema David a aportado el siguiente enlace http://www.atochatreasurecoins.com/atochacoindesign.htm a ello incluyo yo http://atocha1622.com/researchcollection.htm y http://www.melfisher.com/Library/AtochaCoin/Assayer.asp Lamentablemente por la forma irregular del cospel parte del cuño no se ha transmitido bien a la moneda por lo cual no se puede determinar el ensayador ("assayer"). Esto no importaba ya que las macuquinas producidas en ultramar estaban destinadas a ser reacuñadas en la peninsula. Lo que sí se puede observar bién es la P, dejo en el medio si la P es de Potosí o de Peru como aclama Corey Malcom en el primer enlace que yo he incluido.


photo sharing

El canto como es costumbre en estas piezas esta liso.


picture uploading

De las leyendas se puede descifrar en el obverso las letras P[HILIP]PVS . D.G. [H]I[SPANIA]RVM y en el reverso las letras E[T] INDIAR[VM] [RE]X

Basandome en algunas characteristicas del anverso como las perlas en las base de la corona cubriendo el escudo de los Habsburgo o el león rampante en el escudo de Brabante ( ver http://www.heraldicahispanica.com/historiaescudo.htm, http://www.delacuadra.net/escorial/jr-heral.htm o http://es.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Espa%C3%B1a) inclinado hacia bajo y en el anverso por encima de la cruz griega la parte inferior de lo que parece ser la Cruz de Calatrava o el estilo de los castillos y teniendo en cuenta la leyenda del obverso que dice P[HILIP]PVS estoy inclinado a creer que es esta macuquina esta acuñada a nombre de Felipe II en la ceca de Potosí (Bolivia) y pertenece al 1er periodo, con estilo limeño.


adult image hosting

Comparando varias macuquines de este periodo y observando bastantes similitudes (principalmente el escudo de Brabante) con la macuquina subastada por Daniel Franck Sedwick el 30 de octubre de 2013 ( http://auction.sedwickcoins.com/Potosi-Bolivia-cob-8-reales-Philip-II-assayer-A-rare-error-variety-with-denomination-as-VIIII_i17425254 )



creo encima que el ensayador podria ser A de Juan Alvarez Reinaltes lo cual signficicaria que esta macuquina fue acuñada en 1586-1590.

Espero os guste esta pieza.

Saludos,
Tristán
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Keko
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 4:06 pm

Me gusta hay detalles del escudo espectaculares, además estas monedas macuquinas para los que no sabemos nada va bien las explicaciones, son monedas que cuando empiezas a coleccionar probablemente no llamen demasiado la atención, estoy seguro que el que se mete con ellas le pasará como al que colecciona medieval ( monedas muy complicadas y estéticamente no muy atractivas a primera vista  para acostumbrados a moneda moderna) te vas metiendo y metiendo y contra más sabes más disfrutas y más bonitas te parecen.

Para dentro de un tiempo cuando sepa un mínimo de ellas me intentaré pillar la primera, mientras tanto a aprender.( y también mejorar el inglés que me flojea bastante)

Enhorabuena por ella y el post  Bravísimo Bravísimo
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JO3023
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 4:14 pm

Gracias Keko05, encantado que le guste la pieza. Una pena que la letra del ensayador no se vea. Pero es lo que hay.

Saludos,
Tristán
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 4:18 pm

Si te fijas, el León de Flandes está a la derecha de Tirol, por lo que posiblemente sea Potosí. (1577-85 según Cayón).
Felipe II sin dudas, claro.

Una maravilla, buen martillazo le dieron, es una pieza muy atractiva, y la foto está a la altura, enhorabuena Tristán  amigos

Aquí un artículo interesante sobre las cecas de Lima y Potosí.
http://www.tesorillo.com/articulos/libro/02a.htm
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 4:22 pm

Parecida a una que tengo que aún no he subido en la cual si se ve ceca y ensayador , monedon de los que busco yo.


«Fiat justitia et pereat mundus»
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Mdelvalle
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 4:30 pm

Preciosa BravísimoBravísimo
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 4:41 pm

Gracias Lanzarote por el dato que desconocia y el enlace (por cierto conocia el enlace, lo di hace tiempo en el tema 8 Reales 1795 PP. Carlos IIII. Potosí (PTS entrelazadas). Dedicado a Marqués de la Ensenada. - Las Casas de Moneda Españolas en América del Sur por Eduardo Dargent Chamot, pero haces bien de recordarme Smile ). Encantado que te guste la pieza.

Encantado también que os guste BLAS_DE_LEZO y Mdelvalle.

Saludos amigos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 4:59 pm

Los errores en la posición de las armas en los escudos son de los que más me gustan, en este caso, para que los foreros entienda bien de qué error se trata voy a poner el desglose de ese escudo en una moneda propia de Felipe II, en este caso peninsular (pre-portugal)

Como verán, en el escusón donde aparecen las armas de Flandes-Tirol, el león de Flandes debe aparecer a la izquierda (de la imagen, en heráldica se citaría de forma contraria) de Tirol. En el caso de la moneda de Tristán han invertido el orden, y han puesto al león de Flandes a la derecha de Tirol. A mí no me suena que esto sucediera en Lima (podría ser, sólo digo que no me suena), y en el caso de Potosí recuerdo haberla visto con ensayador A y B.

Otro caso muy bonito de cambio de orden en la disposición de las armas en un escudo de rey español lo tenemos en los preciosos reales de a 8 del Anjou acuñados a rodillo en la ceca sevillana, en el que podemos ver cómo las armas de Austria (no de Habsburgo) están intercambiadas por las de Borgoña moderno (Franco Condado):
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:07 pm

vaya con los de acsearch...

Dos incisos en el título (con cariño), 8 reales, no Reales, y Potosí sin Bolivia, puesto que Simón Bolívar todavía no había nacido. 
Un abrazo Tristán, y celebro verte posteando semejantes piezones, que se salen un poquito de tu colección habitual.
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:16 pm

@Lanzarote escribió:
Los errores en la posición de las armas en los escudos son de los que más me gustan, en este caso, para que los foreros entienda bien de qué error se trata voy a poner el desglose de ese escudo en una moneda propia de Felipe II, en este caso peninsular (pre-portugal)

Como verán, en el escusón donde aparecen las armas de Flandes-Tirol, el león de Flandes debe aparecer a la izquierda (de la imagen, en heráldica se citaría de forma contraria) de Tirol. En el caso de la moneda de Tristán han invertido el orden, y han puesto al león de Flandes a la derecha de Tirol. A mí no me suena que esto sucediera en Lima (podría ser, sólo digo que no me suena), y en el caso de Potosí recuerdo haberla visto con ensayador A y B.

Otro caso muy bonito de cambio de orden en la disposición de las armas en un escudo de rey español lo tenemos en los preciosos reales de a 8 del Anjou acuñados a rodillo en la ceca sevillana, en el que podemos ver cómo las armas de Austria (no de Habsburgo) están intercambiadas por las de Borgoña moderno (Franco Condado):

upload a gif

Muy buen argumento Lanzarote. Bravísimo Parece ser que tienes razón que en las piezas de Lima el escudo de Flandes aparece a la izquierda de Tirol. La ceca de esta pieza entonces deberia ser Potosí.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:20 pm

es potosi , del peru y para los incredulos miren esta moneda








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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:24 pm

Bueno por costumbre se menciona Bolivia porque hoy en día Potosí pertenece a Bolivia. Nada mas.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:29 pm

por supuesto tristan , preciosa moneda con su emblema en el reverso a las doce , lo que la hace situar en una época determinada (felipe ii)


saludos


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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:34 pm

Pero tienes razón Eddy que entonces la P deberia ser de Peru y otras características como por ejemplo la marca de ensayador determinaria el lugar de acuñación sea este Lima o Potosí.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:35 pm

una vez estuvimos hablando de que las monedas imperiales tenian junto con felipe ii una especie de hoja de perejil , te enseño la foto para que lo relaciones , es lo que te marco




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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:41 pm

lima si era marcada con la estrella
pero la p del potosi podia ser tanto de potosi como del peru? , te refieres a eso

creo que las cecas fueron de ciertas ciudades y nunca de la nacion la P debió ser siempre de potosi ya que tambien en ese tiempo acuñaban en lima (tambien del peru)




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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:42 pm

Para mi es la Cruz de Calatrava. En el tema 4 reales S/F. Felipe II. Valladolid. ya comenté algo sobre esta cruz que también la observamos en piezas de los Países Bajos, en particular las de Guëldres, acuñadas bajo el gobierno de Felipe II.

La Orden Calatrava: Religión, Guerra y Negocio por Jesús de las Heras

1555
Felipe II accede al trono y también sucede a su padre en el cargo de maestre-administrador de Calatrava. Intentó devolver a la orden algunos bienes enajenados por su padre, pero no pudo.


Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:44 pm

pero creo que es el único austria que la lleva


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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:46 pm

Bellezón de pieza, una acuñación superior para lo que se suele ver!! Post y aportaciones muy interesantes para los novicios en las monedas americanas como yo.
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Lanzarote
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 5:55 pm

yo creo que la P en origen era Perú, pues en Lima se marcaba con la P.

Potosí, ceca hija de Lima, empezó a labrar también con la P. Más tarde la ceca madre, para diferenciarse de Potosí marcaría con la L, LM... No?  Nolosé

Yo a estas las catalogaría como Potosí, Virreinato del Perú, y en el caso de las limeñas igual, Lima, Virreinato del Perú. Pero vamos, es una cuestión de gustos.
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 6:00 pm

@Lanzarote escribió:
yo creo que la P en origen era Perú, pues en Lima se marcaba con la P.

Bravísimo

@Lanzarote escribió:
Potosí, ceca hija de Lima, empezó a labrar también con la P. Más tarde la ceca madre, para diferenciarse de Potosí marcaría con la L, LM... No?  Nolosé

y de ahi las tres siglas tan nombradas P L Y LM que despues se le añadio un travesañopara dibujar un a A


@Lanzarote escribió:
Yo a estas las catalogaría como Potosí, Virreinato del Perú, y en el caso de las limeñas igual, Lima, Virreinato del Perú. Pero vamos, es una cuestión de gustos.

en esa epoca los territorios se ganaban y se perdian a golpe de espada
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 6:15 pm

@Eddy escribió:
lima si era marcada con la estrella
pero la p del potosi podia ser tanto de potosi como del peru? , te refieres a eso

creo que las cecas fueron de ciertas ciudades y nunca de la  nacion  la P debió ser siempre de potosi ya que tambien en ese tiempo acuñaban en lima (tambien del peru)



Si, a eso me refiero. Pero con lo que has dicho pienso que la P hace referencia a Peru. Lo digo porque si hechas un vistazo a la página web http://atocha1622.com/researchcollection.htm veras como algunas piezas similares de Lima tambíen muestran la P, por lo tanto la P no puede ser de Potosí. Otras características como el ensayador deberian de determinar entonces el lugar de acuñación.

Saludos,
Tristán

PS Por lo visto según la información aportada en la página de web http://www.melfisher.com/Library/AtochaCoin/Assayer.asp solamente hay una letra de ensayador que se usó tanto en Lima como en Potosí que es la B

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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 6:16 pm

En una de las ordenanzas que se ocupan de los detalles que debían considerarse para el establecimiento de la ceca de Lima establecía:

"........ y el letrero de dicha moneda diga así: Filipus secundus ispaniarum et indiarum rex, y póngase en la parte donde (va) la devisa de las colunas un P latina para que se conozca que se hizo en el pirú"

http://www.hechohistorico.com.ar/archivos/america_i/tesorillo/211.htm

En el columnario que has puesto, en realidad pone todas las letras de LIMA, la L, el puntito de la i que aprovecha el trazo vertical de la L, la M, con el trazo que indicas para la A. y no sé si la E, de LIMAE... ¿?

y una vez que Lima se diferenció de Potosí con su nueva marca de ceca, igual habría que entender que la P en las potosínas ya indicarían P de Potosí........ digo yo.....  Nolosé, pues es lo propio, como dice Eddy, que se solía usar como marca la de la ceca (ciudad), y no la de la nación, región, reino...
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 6:22 pm

Muchísimas gracias poiss, encantado que le guste esta macuquina.

Saludos,
Tristán
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MensajeTema: Re: 8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.   Dom 04 Ene 2015, 6:25 pm

@JO3023 escribió:
@Eddy escribió:
lima si era marcada con la estrella
pero la p del potosi podia ser tanto de potosi como del peru? , te refieres a eso

creo que las cecas fueron de ciertas ciudades y nunca de la  nacion  la P debió ser siempre de potosi ya que tambien en ese tiempo acuñaban en lima (tambien del peru)



Si, a eso me refiero. Pero con lo que has dicho pienso que la P hace referencia a Peru. Lo digo porque si hechas un vistazo a la página web http://atocha1622.com/researchcollection.htm veras como algunas piezas similares de Lima tambíen muestran la P, por lo tanto la P no puede ser de Potosí. Otras características como el ensayador deberian de determinar entonces el lugar de acuñación.

Saludos,
Tristán

PS Por lo visto según la información aportada en la página de web http://www.melfisher.com/Library/AtochaCoin/Assayer.asp solamente hay una letra de ensayador que se usó tanto en Lima como en Potosí que es la B

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Si te fijas, el error de colocación de las armas de Flandes-Tirol también se encuentran en monedas con ensayador A, que sólo lo hay en Potosí, esos errores se "heredan", y los heredó del ensayador B, en Potosí, claro, luego para mí tu moneda es de Potosí.

Es una suposición mía, no digo que tenga razón.
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8 Reales macuquinos. Felipe II, Potosí.
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