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 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907

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Tudoli
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MensajeTema: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Lun Feb 16, 2015 11:06 pm

Buenos días compañeros. Hoy os voy a mostrar una de mis últimas adquisiciones y de paso a ver si me ayudáis a desentrañar un misterio sobre este billete.




El pobre no está para mucha fiesta pero gracias a eso precisamente lo pude adquirir a un precio que mi bolsillo pudo asumir.
El misterio a resolver es el siguiente:

El S/N del billete es el nº 2.698.837, en todas las tiradas oficiales que yo he visto en los catálogos, este billete tiene una tirada de 2.000.000 de unidades. El billete en mano se ve bonito, dentro de su mala conservación, los colores son correctos, los gravados son correctos y no parece que sea falso para nada. También he visto en portales de venta de internet que mi billete no es el único que supera esa cifra de los 2.000.000, billetes que por otra parte tampoco parecen ser falsos.

Cuando lo compré advertí el detalle y le pregunté al vendedor por el asunto. Esta fue su respuesta:

"el billete tiene todo para ser autentico, quizas le haya surgido alguna duda por que en los catalogos pone como tirada oficial 2.000.000 y la numeracion es superior a esta. Yo tambien lo pense y fui a un numismatico para que me dijera su autenticidad.  Y si es autentico, ya que el banco de españa despues de la tirada de 2.000.000 oficial, saco otra tirada de sus reservas de manera clandestina. Si se informa por internet hay un articulo del diario ABC del año 1907  refiriendose a esta tirada de billetes. el ABC titulo este articulo como "Las ganancias del banco y sus billetes" por si quiere informarse."

Yo personalmente no he podido encontrar el artículo del que habla.

No me enrollo más, espero vuestras opiniones y comentarios sinceros. Charlar


Última edición por Natxos7 el Mar Feb 17, 2015 9:41 am, editado 2 veces (Razón : Añadir reverso)
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Keko
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 1:47 am

Lo primero felicitarte por el billete, dices que no está para mucha fiesta, pero si lo llevan al taller estará para ir,pero ya estará restaurado, a mi me gusta así, además como comentas más asequible al bolsillo( ya sabes lo que opinaba en el post de las 1000 pelas del 36) y aparte de las rotura debidas probablemente a no guardarse debidamente , porque no se ve mal el resto del billete aunque podrías poner foto del reverso,en definitiva me gusta como está.

En lo que comentas de la numeración se ven entre 2 y 3 millones, dando una vuelta por google se ven cuatro enseguida, pero sería interesante poder leer ese artículo.

Lo dicho enhorabuena tienes un billetaco, que muchos no tenemos.

Salud
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Xtreme
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 3:41 am

Me parece que es un falso fiduciario. El bde encargó mas de 2 millones de billetes o bien BWC hizo mas de reserva por si el bde hacía futuros pedidos, posteriormente se pusieron en circulación de manera irregular, por lo que no fueron emitidos por el bde, seguramente alguien sustraería los tacos y los puso en circulación. Por este motivo aunque la tirada solo refleja 2 millones, realmente se hicieron mas, solo que los superiores a dos millones se pusieron en circulación de manera irregular. En el mismo facial de 500 del 28 de enero de 1907 se da el mismo caso. Por lo que supongo que las causas serán las mismas. Por cierto, precioso billete, aunque este bastante doblado apenas tiene manchas, por lo menos en anverso y está muy limpio. Felicidades por el.

Saludos


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Tudoli
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 4:17 am

@Xtreme escribió:
Me parece que es un falso fiduciario. El bde encargó mas de 2 millones de billetes o bien BWC hizo mas de reserva por si el bde hacía futuros pedidos, posteriormente se pusieron en circulación de manera irregular, por lo que no fueron emitidos por el bde, seguramente alguien sustraería los tacos y los puso en circulación. Por este motivo aunque la tirada solo refleja 2 millones, realmente se hicieron mas, solo que los superiores a dos millones se pusieron en circulación de manera irregular. En el mismo facial de 500 del 28 de enero de 1907 se da el mismo caso. Por lo que supongo que las causas serán las mismas. Por cierto, precioso billete, aunque este bastante doblado apenas tiene manchas, por lo menos en anverso y está muy limpio. Felicidades por el.

Saludos
Pues mira, casi que ahora aún me gusta más porque es exactamente igual de bonito que los que el Banco de España considera "legales" pero tiene una interesantísima historia que contar.
Aunque he de reconocer que cuando leí la palabra falso me acojoné un poquito, pero si es un falso auténtico no pasa nada Very Happy
Gracias por compartir tu sabiduría Xtreme study

@Keko05, se quedará sin restaurar. A mi también me gustan más así.
Gracias por tus felicitaciones. Exacto
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 4:37 am

Por cierto, a ver si te animas y pones una imagen del reverso para completar tan bonito billete.

Saludos


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Tudoli
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 4:53 am

Ahí va el reverso por aclamación popular. No lo he sacado del album porque como comentaba antes no está para mucha fiesta.

El reverso está un poco mas sucio pero tratándose de este billete no le hago ascos.
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 4:57 am

Muy chulo, te lo he añadido al post inicial. Está muy bonito igualmente y el grabado central es una pasada.

Saludos


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JRBCN
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 5:53 am

Fantástico billete, enhorabuena por él!!


Un saludo,
JRBCN Exacto
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jezumo
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 7:07 am

Hola compañeros
Enhorabuena por el billete, Tudoli. Es un gran ejemplar en un estado muy digno. Con estos billetes la colección va tomando otros derroteros.
He estado investigando un poco y creo que es complicado sacar conclusiones, aunque creo que lo más razonable es lo que comenta Xtreme, en la línea de lo apuntado por Paquito (concretamente aquí: http://www.imperio-numismatico.com/t85337p12-500-ptas-enero-de-1907). Pero el hecho de que no existen billetes tratados como falsos por el Banco de España (taladrados y demás) como en el caso del billete de 500 de enero de 1907 siembra la duda.

Tudoli, el artículo de Abc que te mencionaron es de 1927 pero no trata exactamente de este tema. Dicho artículo aparece reproducido en el genial catálogo en pdf La peseta, de Miguel Ángel García, que es de libre distribución y creo que se puede encontrar aquí en la biblioteca. O también en el excelente catálogo de Cayón sobre la subasta de billetes de la Colección Centelles de mayo de 2008, dentro de la información referente a la emisión de billetes de julio de 1907, muy interesante también y que comparto a continuación:



Lo que aparece reflejado en los libros editados por el Banco de España. En el de 1979 pone:



Mismos datos de tirada que reproducirán posteriormente los catálogos de referencia Filabo y Edifil entre otros.

En el más actual Billetes Españoles 1874-1940 (del año 2005) y también del BdE escribe Teresa Tortella: "En principio se acordó la estampación de cuatro millones de ejemplares de las series 25, 50 y 100 pesetas, y un millón para las de 500 y 1.000, si bien después, hasta el año 1927, se siguieron encargando a Londres nuevas impresiones. Las entregas se fueron haciendo de modo paulatino...". Reproduzco la página completa donde aparecen otros datos de la emisión.


Por otra parte, en El Billetario Español (1783-1978), editado en México por el Banco de España con motivo de una exposición, no aparece la tirada ni el tiempo que estuvo en circulación (que fue desde enero de 1909 hasta 1938), aunque la omisión parece tratarse de un error más que de falta de datos:


Ya para acabar, decir que este billete fue resellado en la Guerra Civil y válido en ambas zonas (hay variante con sello de la República y del Estado Español), como apunta Ramón Espuny en su interesante catálogo Los Billetes del Banco de España durante la Guerra Civil de 1936-1939:


Precisamente Cayón subastó un ejemplar con numeración superior a los dos millones y con resello del Estado Español. Fue rematado en 2200 euros.


Vaya tochillo ha salido... Perdona por acapararte el post, Tudoli. Espero que te sea útil la información.
Un saludo a todos.
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 8:51 am


Gracias jezumo por compartir todo esto, yo no tengo todo y me ha gustado leerlo.

Salud


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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 8:53 am

De esto que conclusiones sacamos? Que eran ejemplares de reserva del BDE? Falsos fiduciarios? Cierto es que no ver ningún ejemplar anulado ni taladrado es curioso, aunque también podría ser porque no se recuperó ninguno una vez fueron interceptados y cancelados por el BDE. Sin duda muy curioso, lo reflejaré en el catálogo.

Saludos


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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 9:02 am

Y si la tirada oficial de 2 millones no es la correcta y son cerca de tres millones, en los billetes del rey no se sabe exacto, pues en este caso podría ser eso, tendría que haber algún billete etiquetado como falso por el banco, como pasó con las 500 del medallon y apuntaba jezumo

Salud


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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 9:07 am

Lo que ocurre es que en los billetes de jc no dan las tiradas, saberlas las tienen que saber, en este caso si las dan, pero quizás estén erróneas como apuntáis, o quizás, eran billetes de reserva que salieron a circular posteriormente, aunque debería de haberse reflejado en las estadísticas del BDE, por ejemplo 2 millones y en X fecha ampliada en 1 millón, o bien podrían ser falsos fiduciarios, y sin ninguno taladrado al no sacar ningún inutilizado de ninguna oficina del bde. Aunque ciertamente si es raro que no haya ninguno taladrado.

Saludos


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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 9:54 am


No es una cifra pequeña, es un tercio del total, debería haber registro en el BDE , a ver si alguien del foro tiene alguna información que desconozcamos , pero tiene que ser una de las dos cosas que dices.

Salud


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Biaz
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 10:19 am

Muy buen billete compañero. Bravísimo

Y muy interesante la información al respecto sobre la tirada oficial y extraoficial de éste billete.

Entiendo que a lo largo de la historia de la peseta, pueden darse más casos de "sobreproducciones" aparte del de 500 y 1000 ptas de 1907, y que todavia desconozcamos.


Saludos.

Biaz. Tomarse unas cañas
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Tudoli
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 10:31 am

@jezumo escribió:
Perdona por acapararte el post, Tudoli. Espero que te sea útil la información.
Un saludo a todos.
Nada hombre, yo encantado. Puedes acapararme el post siempre que quieras. Voy a leer todos los artículos que has colgado con detenimiento.
Muchas gracias por toda la información que has puesto y por el trabajo de investigación que has realizado, así da gusto, de verdad.

Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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jezumo
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 10:54 am

Uff, sin algo más de información cualquiera sabe.
Yo creo que son importantes algunos datos que aporta Teresa Tortella (fue responsable del archivo del Banco de España durante más de 30 años):
- Se trata de una emisión de reserva encargada, entre otras cosas, por el alto nivel de falsificación de los billetes del propio taller.
- Se encargaron un millón de ejemplares del billete y hasta 1927 se siguieron encargando a Londres nuevas impresiones, que fueron entregadas de forma paulatina.

Con lo cual, era un emisión de reserva, que iba saliendo progresivamente a circulación.
Así que parece que hay dos opciones:
- Puede que se llegaran a emitir tres millones de ejemplares "legales" y el dato de dos millones emitidos sea erróneo. Como ha ocurrido otras veces, como por ejemplo las 5000 pesetas de Carlos III de 1976. En las publicaciones del Banco de España aparece que se emitieron 76 millones de ejemplares, desde sin serie hasta la letra G. Dato que han repetido todos los catálogos. Pero sabemos que no es cierto y salieron a circulación bastantes series más.
- El Banco de España sólo llegó a emitir dos millones y, como ocurrió en la otra emisión, la casa Brandbury había fabricado más contando con el encargo seguro y luego se filtraron ejemplares "no legales". Aunque el hecho de que no haya aparecido ninguno con tampón o taladro de falso puede que haga esta opción menos probable.

Saludos
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 10:56 am

Un misterio sin duda. Gracias por los datos anteriores, haremos mención especial de ellos en el catálogo.

Saludos


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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 11:13 am

Para mi a todas luces son billetes autenticos y el error le tuvo en su dia quien diseño el catalogo del Banco de España con datos erroneos.
Errores de numero de ejemplares fabricados hay muchos en los catalogos incluido el diseñado por el Banco de España.
Ejemplos.......segun dicho catalogo se fabricaron 500.000 ejemplares del 50 pts de 1878 "Calderon de la Barca" y el billete que tiene el Banco de España en su coleccion y que aparece en dicho libro ES EL NUMERO 969932 Reflexionar Oh no!! Dios!!
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 11:39 am

@robertomuñoz escribió:
Para mi a todas luces son billetes autenticos y el error le tuvo en su dia quien diseño el catalogo del Banco de España con datos erroneos.
Errores de numero de ejemplares fabricados hay muchos en los catalogos incluido el diseñado por el Banco de España.
Ejemplos.......segun dicho catalogo se fabricaron 500.000 ejemplares del 50 pts de 1878 "Calderon de la Barca" y el billete que tiene el Banco de España en su coleccion y que aparece en dicho libro ES EL NUMERO 969932 Reflexionar Oh no!! Dios!!

De hecho, uno de los que tenemos en el catálogo tiene un numero superior a 1 millón, sin duda un dato erróneo, pero en este caso es mucho mas curioso por la particularidad de los billetes de reserva y que ocurriera lo mismo con otro billete de fabricación BWC.

Saludos


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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 12:42 pm


Por lo que yo conozco de los archivos de las impresoras extranjeras, la práctica de imprimir billetes excedentes y de incluso entregarlos al cliente era relativamente común en la ABNC americana, pero en absoluto común en las casas inglesas de Bradbury, TDLR y Waterlow.

Nunca he podido conseguir información específica sobre estos dos billetes, pero me inclinaría por coincidir con roberto que es mas probable un error del catálogo que la circulación fraudulenta de un remanente tan grande de billetes numerados pero en principio no aprobados para circular.

Si este es número 2.698.000, coincido con Keko, estoy seguro que la BWC no tenía guardados 700.000 billetes remanentes.

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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 12:54 pm

Lo pondremos como error simplemente. Vuestros argumentos unidos a la falta de ejemplares taladrados son una buena prueba. Lástima que finalmente no sea un falso fiduciario, pero bueno, tiene un gran interés igualmente.

Saludos


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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 9:23 pm

Misterio resuelto entonces.
Se puede deducir que ante la falta de ejemplares taladrados como falsos y la existencia de billetes con numeración superior a 2 millones con sello en seco de la II República y el Estado Español es muy probable que el billete sea auténtico de un, en principio, remanente de billetes encargados a la BWC que olvidaron en el BDE tener en cuenta a la hora de contabilizar la tirada total.

Es esto no?

Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones.
Estoy encantado con la historia que porta el billete. No obstante si alguien averigua algo más será información bien recibida.
Gracias
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Mar Feb 17, 2015 11:11 pm

Si, bueno, remainders o una tirada posterior a la primera emisión de 2 millones que olvidaron reflejar. Por cierto, tiene tela que un banco central "olvide" que emitió 1 millón de billetes de mas, como sea así con todo  Risa  Very Happy

Saludos


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Jorge99
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MensajeTema: Re: 1000 Pesetas 15 de Julio de 1907   Miér Feb 18, 2015 4:44 am

Muy interesante el tema y muy interesante billete  Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Con respecto al tema de las alegorías del anverso, hay un error que se repite en casi todos los catálogos. 
No son ni alegorías a la Abundancia, ni a la Agricultura, ni a la Industria ni nada de eso. 

Son tres alegorías: al Comercio (el hombre de la silla con el caduceo en la mano), al Trabajo (yunque, rueda, productos del campo y heno) y a España (matrona con la corona mural).

Saludos y enhorabuena por el billete!


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1000 Pesetas 15 de Julio de 1907
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