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 5 pesetas 1888 Alfonso XIII

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RUFFLE22
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Lun Mar 23, 2015 9:02 am

No anmem, estoy "entrenando el ojo" diferenciando bustos y tenia dudas con el busto redondeado y terminación redonda.
Es una captura de una web,por eso se ve tan mal.
La que yo tengo es la más "normal", si tengo un rato esta noche contare las perlas.
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anmem
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Lun Mar 23, 2015 5:30 pm

Lo de raro es por las fotos y el plástico,saludos.


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nisat
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Mar Mar 24, 2015 5:53 am

Hola ,gracias por todos los comentarios,yo tengo una,y tendré que empezar a contar perlas,haber cuantas tiene,mi ,1888,MPM ,
Saludos



Alonso.
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Estrella76
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Miér Mar 25, 2015 12:23 am

Gracias de nuevo por las aportaciones y comentarios. Os animo a todos a contar perlas y subir imágenes de vuestras monedas.

He de aclarar unos cuantos datos que el compañero anmem ha dejado caer en alguno de sus comentarios que creo que son necesarios explicar para poder entender las dudas en cuanto a la legitimidad de las 5 pesetas MSM y las piezas que no coinciden las perlas con la variante de cuello redondo y la moneda tipo.

Hasta 1908 se aceptaban todas las piezas de plata de 5 pesetas que pasaban la prueba de la piedra de toque y que su peso no fuera inferior al a 0'50 gramos, más o menos esto biene a decir que la plata es plata a pesar de las posibles diferencias con respecto a la moneda tipo ( esto se puede consultar en el "manual" :Tratado Teórico-Práctico para conocimiento de las Monedas Falsas Españolas por D. Antonio García González).
Con la devaluación de la plata de principios de siglo XX , los "duros sevillanos" así como otras falsificaciones invaden el mercado, cosa que las autoridades ponen en alerta este tema y pide elavorar un nuevo informe para determinar las diferencias entre las monedas legítimas y las falsas. Dicho informe se puede consultar en la revista Nvmisma de 1959 en el artículo de José María Huarte "Sobre las falsificaciones de moneda española en el siglo XIX".En este informe, con muchas erratas hay que decirlo, se basa principalmente en el número de perlas de la gráfila y las líneas de Anjou, esto nos quiere decir que toda moneda que no cumpliera dichos requisitos serían tratas como monedas ilegítimas y retiradas de circulación. Teniendo en cuenta esto, es evidente que las 5 pesetas 1888 MSM se tratara como moneda falsa, por lo que su escasez probablemente no es debida a su tirada.
Hasta finales de los 60, el duro MSM no se incluye en los catálogos como moneda legítima y en 1973 J.A. Vicenti presenta un artículo en su "Catálogo Especializado Monedas Españolas" que corrobora su legitimidad.
Con esto podemos concluir, después de encontrarnos con otra variante de cuello y diferencias en las perlas de la gráfila,  a día de hoy queda mucho que reescribir en la numismática española.


Pd.: en cuanto tenga un momento intentaré hacer una recopilación de los duros que hemos expuesto en este hilo. Lamento no incluir enlaces, pero el editor de texto últimamente no me lo permite.


Saludos,
Charly
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cartima
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Miér Mar 25, 2015 1:36 am

Si te sirve de algo esta es otra que tengo que coincide con la moneda tipo MPM 137/138:


subir imagenes gratis
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anmem
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Miér Mar 25, 2015 2:23 am

Hola,como creo que no se me ha entendido,esta tarde con el permiso del dueño del hilo,voy a esponer lo que pienso,pero detenidamente,por que siempre escribo a prisas y lo que yo se.
Esta tarde lo voy a poner muy claro,y es bastante complicado por que es darle una patada a todo lo que nos han enseñado.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Miér Mar 25, 2015 2:45 am

Gracias cartima, lo tendré en cuenta Exacto

Anmem, si yo te entiendo, he intentado exponer la parte histórica con los escasos referentes que tengo a mi disposición para centrarnos en los porqués históricos. Claro está que quedan muchas cosas en el tintero y cuestiones que a falta de más documentación no se pueden comprobar.
Se que quieres centrarte más en la parte técnica de la acuñación, pero por mi parte de momento no lo tengo muy claro, así como entrar en las acuñaciones "sevillanas", que ha veces son tan perfectas que cabe pensar que los cuños salían de la propia Casa de la Moneda...como bien dice Aledón " Las cifras definitivas seguirémos buscándolas en los entresijos de los apuntes contables de la antigua Casa de la Moneda, hoy en los legajos del Mº de Hacienda depositados en el A.H.N."

Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Miér Mar 25, 2015 2:59 am

A eso voy,no tenemos documentaciòn,bien por que nos la censuran,bien por que no la hay.
Este foro es leido por muchos,inclusive,personajes en la sombra que aportarian bastante,pero se callan o los tienen callados.
Hay estudios censurados que nunca saldrán a la luz,al propio Vicenti,con algunos de sus estudios,lo trataron de desprestgiar,por que?
Entonces yo digo,donde duele mas?pues directo al corazón,y lo que voy a decir,nadie me puede llevar la contraria,por que esta ahí.
Vicenti con su estudio de cuños legitimo el msm,pero dio su reflexión sobre la variante?o bien,hubo algo que se quedarón unos pocos?
Para mi la única variante posible es la que expones y los diferentes números de perlas es el dilema.
Saludos


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anmem
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Miér Mar 25, 2015 6:06 am

Esto es lo que pienso.
La moneda tipo es el busto normal 137-138 perlas,variante cuello redondeado terminado en punta 129-138(todavía no adoptada)y todas las demás con la diferencia de perlas,por qué?eso es lo que estamos debatiendo,donde es mas fácil añadir o poner perlas en un diseño o en los troqueles?de ahí ya a pensar que sucedió.
Por otra parte yo mi afán es el MSM y el MPM variante busto redondeado terminación redondeada,la que todos conocemos,vamos 130-138.
Para mi hay dos monedas distintas en el año 88,que son la moneda tipo 137-138 MPM"la tipo" y la busto redondeado que es el mismo anverso que la MSM y mismo reverso exceptuando los ensayadores.Bien,sin alargarme mucho,por que esto viene de los reversos del 77,había que hacer una moneda rápidamente,no iban a hacer otra 85 con estrella 88,pues hacemos un retrato(para mi la primera moneda de Alfonso XIII) y como no hay tiempo y los ensayadores pueden encajar todavía en el tiempo,pues reutilizamos los cuños del 85,a unos le pusieron el reverso MSM Y a otras el de MPM(que en 85 estrella 87,hay MPM) por que los troqueles se desgastan,claro,entonces mi opinión es que no hay variante de cuello redondeado(es distinta moneda a la tipo)y la MSM es la misma que esta,solo cambia la S por la P,todo lo demás ya se ha dicho,como por que es tan escasa.
Eso es lo que pienso.
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Miér Mar 25, 2015 1:26 pm

Uff... sabes que a mi las teorías conspiratorias no me las creo jeje pero algo hay. Prefiero pensar que la numismática de entonces era completamente diferente a hoy en día, seguramente los estudios realizados eran obra de largos años y muchos conocimientos se transmitían de boca en boca, no como hoy, mira este hilo, yo sólo tengo dos pelones de este año en casa, los dos del mismo tipo, pero tengo completo acceso al estudio de un centenar de imágenes a través de internet, aparte de tengo acceso a estudios de otros coleccionistas, revistas, blogs, foros... Posiblemente si nos encontrásemos en con esta variante hace 50...80 años daríamos por falsas todas las piezas que no coincidieran en algún rasgo con la moneda tipo, la descartaríamos a la primera, pero si decidiésemos estudiala, el tabajo no nos llevaría una semana en nuestros ratos libres como es este caso, eso está claro...
En cuanto a considerar la MONEDA TIPO a las 5 pesetas 1888 MPM 137/138 insisto en que creo que es lo correcto, ya que, como dicho anteriormente, es el busto que se usó para lo siguientes años y es la más común. Dicho busto empezó a grabarse en agosto de 1887 en las monedas de oro y plata (curiosamente, en las monedas de 20 pesetas 1889 MPM también podemos encontrar dos tipo diferenciados: uno como la moneda tipo y otro con la terminación del cuello redondeada y terminando en pico, que es la variante que tratamos de descubrir aquí, pero eso es tema para otro día...). Te puedo poner ejemplos de monedas tipos que son posteriores a la variante: 5 pesetas 1975 *80, 50 céntimos 1949 *51 flechas invertidas, 200 pesetas 1986 busto pequeño...

Tomarse unas cañas


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Miér Mar 25, 2015 5:41 pm

Yo no hablo de conspiración a la hora de acuñar esas monedas para engañar a nadie en ese y estos momentos.
Solo digo que se produjeron muchos errores y que no está todo escrito,no voy a ser yo con unas cuantas horas de trabajo el que le de la vuelta a la tortilla,ni me voy a comparar con los grandes estudiosos del tema,lo que yo hago es decor lo que pienso,no digo que sea una ley,que casualidad que tampoco se sabe cuantas acuñaciones de 1885 estrella 87 MPM hay.
Lo de las monedas de oro,tienes razón,pero en este caso fue por el mismo motivo que estas?lee por que se produjo la variante de pico tedondeado.
Para terminar que como nadie esta en posesión de la verdad,te digo lo que pienso desde un principio y tu lo sabes,si esta varianteeta basada en el número de perlas,lo tenemos claro.
Otra cosa que creo que no te queda claro todavía,que no digo que esta moneda MPM no sea la moneda tipo,digo qie el busto redondeado se acuño antes,esta en dos monnedas,no cabe la posibilifad de dos matrices,una rectificada y otra no?
Saludos.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Miér Mar 25, 2015 10:35 pm

Me vais a mandar a la mier...
Lo último que digo para que comprendais lo que pienso.
Según los estudios realizados"la variante de 1888 MPM se produjo por un hincado menos profundo de la matriz general con el punzón de máquina"Si no me equivoco es que el paso a hacer el negativo para todos los troqueles que se utilizaran para la acuñación quedo sin el pico,pues no bajo lo suficiente para hacer el cuello entero,vale(esa malformación venia del MSM)pero lo utilizaron,hasta ahí,todo correcto.
Pero mi duda y todo lo que pienso es que para hacer los sucesivos,hincaron bien en el punzón de máquina,de ahí los posteriores troqueles,muy bien,pero es que no fué esa solo la diferencia,las perlas pasaron a ser 137-138,con lo cual se tuvo que rectificar la matri general o hacer una nueva,solo cambiando las perlas y algo mas que a la vista esta,por eso digo que matiz nueva,moneda nueva.
Saludos.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Dom Mar 29, 2015 5:18 pm

bonito duro
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 4:29 am

Muy buenas, compañeros. Para ilustrar y animarlo más, si cabe, este interesantísimo post os voy a exponer una foto con los "pelones" de 1888 que tengo. Las he escaneado con una resolución bastante alta a ver si consigo que se vean los detalles. Sobre las variaciones en la morfología del cuello, no opino todavía, porque realmente no lo veo.

Sobre las perlas, después de un gran dolor de cabeza, las tengo todas contadas. Salvo errores que haya podido cometer, todas tienen 138 en reverso. En anverso, según lo que os pongo a continuación.

Ordenadas de izquierda a derecha y de arriba a abajo:

Pieza nº 1: 130 perlas. 24,79 gr.
Pieza nº 2: 128. 24,72 gr.
Pieza nº 3: 129. 24,76 gr.
Pieza nº 4: 129. 25,14 gr.
Pieza nº 5: 129. 24,60 gr.
Pieza nº 6: 137. 24,68 gr.
Pieza nº 7: 129. 24,91 gr.
Pieza nº 8: 137. 24,75 gr.
Pieza nº 9: 136. 24,78 gr.

Las pongo juntas porque me parece un ejercicio ideal para todos poder ver varias piezas juntas y comparar cuellos, diseños, etc. Si hay alguna falsa, también los que saben nos pueden enseñar a diferenciarlas. Bueno, en resumen, que aunque esté incumpliendo una de las normas del Foro, creo que está más que justificado en este caso, por todo lo que nos puede aportar a todos los compañeros.

@Estrella76, espero que te parezca buena idea lo que propongo en tu post, jejejeje. Como nos invitaste a subir nuestras piezas para ilustrar todo lo que aquí se está comentando....




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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 5:50 am

Me acabas de sorprender con una de ellas. No había contado aún una con 136 perlas en anverso. Boing-Boing
Otra más a tomar en cuenta. Exacto
Anda que no da juego el peloncete. cheers



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anmem
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 5:55 am

La moneda nº 9 como dice Flekyangel,el reverso hay que mirarlo con lupa.


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Flekyangel
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 6:08 am

Sí te es posible podrías sacarme unas fotos del 136 perlas? de anverso y reverso? para poder confirmar la serie dándola por buena.



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Flekyangel
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 7:09 am

Sí pones fotos por separado de cada una se le podría pegar un vistazo.
La 2, 6 y 7 las veo un poco feas. Pero pueden ser las imágenes. No te preocupes.



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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 7:27 am


Yo he contado las perlas de la mía 132 sino me he colado , y casi me quedo girao, dentro poco gafas, esto de pasar de 40... contar las de 9 piezas en anverso y reverso tela, un campeón.

Salud


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María Antonia
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 7:30 am

Que hilo mas interesante!! Merece chincheta!!!

Precioso duro estrella!!


Saludos
Maria Antonia
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 7:49 am

Keko05 escribió:

Yo he contado las perlas de la mía 132 sino me he colado , y casi me quedo girao, dentro poco gafas, esto de pasar de   40... contar las de 9 piezas en anverso y reverso tela, un campeón.

Salud
Risa Risa me pasa igual,yo ya veo almejas,no perlas.
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cartima
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 8:38 am

Joder Zingaro que curro, yo tengo 3 de 1888 y en la última los piñones se me movían.
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zingaro
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 10:42 am

Risa Risa No sé como lo estaréis haciendo. Yo las cuento sobre la foto bien ampliada y poniendo rayita roja cada 20. Así, si me equivoco, no tengo que empezar desde el principio. A pesar de todo, el dolor de cabeza no te lo quita nadie. jejejejeje.

Va la primera foto solicitada por los compañeros de la pieza de las 136 perlas. La he escaneado a 2400 x 2400. Resolución suficiente. Pongo anverso y reverso juntos para no saturar esto con demasiadas imágenes.

Por cierto, me he equivocado en la correlación que puse de las piezas con su peso. En concreto, esta, que parece ser sospechosa, encima tiene un peso superior a las 25 gramos: 25,14 gr (que puse en la relación anterior para la pieza nº 4)


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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 10:51 am

Gracias zingaro por las imágenes, pero si no es mucho pedir........... ¿podrías sacar un detalle del canto? ¿A la altura de una de las marcas de la virola?
Ya se que es algo más complicado, pero es bastante importante poderlo ver.
Un saludo.



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zingaro
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MensajeTema: Re: 5 pesetas 1888 Alfonso XIII   Jue Abr 09, 2015 11:26 am

Jejejeje, Flekyangel, no tengo ningún inconveniente, pero estoy sin cámara de fotos. Las imágenes que estoy enviando son del escaner, y de momento no se me ocurre como puedo escanear el canto. Risa Hasta que pueda hacer la foto, sólo te puedo decir que tiene tres marcas de la virola.


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