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 Posible ponderal?

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Antoniocoins
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MensajeTema: Posible ponderal?   Dom Mar 29, 2015 1:38 am

A ver si me podeis sacar de dudas . con esta pieza . ¿podria ser una especie de ponderal?
Es de plata, mide 12mm y pesa 3,8gr




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Moinante
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Dom Mar 29, 2015 9:58 am

Ponderal no, premoneda, tal vez.

Un saludo


"Cualquier libro de investigación sin bibliografía indica la pobrísima calidad de dicho trabajo." (Josep Pellicer i Bru, 2011)
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Mar Mar 31, 2015 8:59 pm

En época ibérica se usaban pequeños lingotes de plata como moneda. Yo no llamaría premonedas a estas piezas, pues circulaban a la vez que las monedas, en algunos tesorillos se han encontrado mezcladas con piezas numismáticas. Podrían ser fruto del reparto de botines de guerra, o simplemente de gente que fundía o cortaba joyas para hacer pagos.
Un saludo de Chatarrilla.
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Moinante
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Mar Mar 31, 2015 9:29 pm

@Chatarrilla escribió:
En época ibérica se usaban pequeños lingotes de plata como moneda. Yo no llamaría premonedas a estas piezas, pues circulaban a la vez que las monedas, en algunos tesorillos se han encontrado mezcladas con piezas numismáticas. Podrían ser fruto del reparto de botines de guerra, o simplemente de gente que fundía o cortaba joyas para hacer pagos.
Un saludo de Chatarrilla.

Justamente por dicho motivo se les llama premonedas.



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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Mar Mar 31, 2015 9:32 pm

Pre es anterior, si se usaron juntamente con las monedas no son anteriores, je, je... Siempre acabamos discrepando, Moi.
Un saludo de Chatarrilla.
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falcata36
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Mar Mar 31, 2015 9:39 pm

Tengo exactamente un objeto de plata como ese, lo tenia como pre moneda ibérica...
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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Mar Mar 31, 2015 9:47 pm

Yo tengo alguno también, me parecen muy curiosos.
Un saludo de Chatarrilla.
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Moinante
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Mar Mar 31, 2015 10:41 pm

@Chatarrilla escribió:
Pre es anterior, si se usaron juntamente con las monedas no son anteriores, je, je... Siempre acabamos discrepando, Moi.
Un saludo de Chatarrilla.

Y? qué hay de problemático en eso? Acaso es el único caso en donde circularon premonedas y monedas? Un objecto que no es moneda pero que se usa como tal, se le llama premoneda o token.

Aparezca o no en tesorillos, es indiferente, no son monedas, no se fundieron para tal función, pero coma es obvio son metales nobles que tienen un peso y por lo tanto un valor intrínseco y que por ello se les da el valor igual a la moneda de dicho peso.

No son monedas. Son Premonedas, y así se les debe llamar.



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Chatarrilla
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Mar Mar 31, 2015 11:03 pm

Pues, para mi, el nombre premoneda es incorrecto. Ese nombre debería darse a las piezas que se usaron para comprar o vender antes de la aparición de la monedas. Si se usaron a la vez que las monedas ya no son "pre", está claro. Igual que ropa prenatal se usa antes del parto y no después. Es una cuestión linguística más que numismática y creo que se cae por su propio peso.
Par mi ni son monedas ni premonedas, son lingotes de plata.
Un saludo de Chatarrilla.
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Alfonso X
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Jue Abr 02, 2015 2:50 am

El término correcto sería "protomoneda" en caso de serlo, claro.

Y esta denominación se reserva a los primeros fragmentos de metal que se usaron en los intercambios comerciales, por ejemplo los aes rude.
Hablar de premoneda cuando existe moneda circulante es un error terminológico no esperable en el señor Y.
Podrían interpretarse como protomonedas algunos fragmentos de plata cizallados, pero al no ajustarse en su mayoría a un peso concreto debe descartarse esa identificación. Son pedazos de metal con valor económico pues aparecen atesorados (Driebes, Arrabalde,...).

En el caso concreto de la pieza que ilustra el post se trataría de un pequeño lingote de plata, bien bonito por cierto.

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coronavl
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Jue Abr 02, 2015 5:12 am

A mi parecer, creo que todos tenéis razón.
PREmoneda significa como bien decís "antes de la moneda", el trozo de plata bien pudo ser objeto de cambio en algunas transacciones de la época, y bien llamadas premonedas, pero con la llegada de la monedas se pudieron usar ambos a la par, es decir la moneda y si venía a bien la premoneda, por lo que aunque se usaran a la vez, el nombre de premoneda para estos casos fue bien utilizado ya que era el logotipo o la forma que se usaba antes de ser una moneda.
A mi parecer lo que si está mal designado su cometido, que creo realmente no se usaba como moneda en si, sino simplemente como el valor facial que en si tenía la plata, para explicarme mejor, no creo que los de la época vieran en ello el antecesor de la moneda, sino como un objeto de valor.
Siempre he sido desconfiado a darle tal atribución, y he pensado, de forma personal, son simples gotas de plata, que incluso su función pudo ser la de ir destinada a ser una moneda y que no llegó el caso...pero claro, esto es imposible demostrar, es decir cospel de plata sin amonedar.
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Alfonso X
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Jue Abr 02, 2015 6:16 am

Buen aporte, Coronavl.
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costasgalicia
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Jue Abr 02, 2015 11:21 pm

yo creo que de este tema ya se ha tratado con anterioridad con bastante profundidad, pues claro que son premonedas (sistema de pago anterior a la moneda), de formas que es una moneda si no un fragmento de metal con un sello de un gobierno que certifica y garantiza el valor de ese metal..

Se usaron en toda la península y hay fragmentos datados desde el siglo V A.C hasta el II D.C..

que monedas había en el siglo V a.c en Hispania?..o en el II A.C en el noroeste de hispania?

http://www.farodevigo.es/portada-ourense/2013/06/05/csic-data-siglo-ii-cristo/823196.html

algunos dicen que no tienen una metrologia definida..pero resulta que por ejemplo todas las tortas que aparecen  en la franja noreste tienen un peso aproximado de 360 gramos y de ahí se cizallaban o fraccionaban al peso según las necesidades de pago..(por eso no aparece un patrón entre los trozos pequeños)..si el comprador quería 5 kilos de centeno cortaba un trozo equivalente al precio de esos 5 kilos..o si por el contrario quería 10 kilos cizallaba un fragmento del peso necesario para hacer frente al pago de esa cantidad de producto..

que en el siglo I circularan estos fragmentos junto con moneda tiene una respuesta muy sencilla..la moneda de metal noble podría ser común en poblaciones comerciales pero no en el rural donde seguirían usando el sistema de toda la vida..y esto duró hasta que el uso del sistema monetario se estandarizó y regularizó con la completa romanización de la península.

y no es que dudemos la atribución a estas piezas..es que el propio Estrabón en el siglo I nos dice literalmente por ejemplo en referencia a los habitantes del noroeste "En lugar de monedas usan objetos de cambio o rudas piezas de plata."

cada región usaría sus sistemas o formas de manejo de estos metales..siendo en el sureste mucho mas habitual la elaboración de "gotas fundidas" que el de tortas mayores como se realizaban en el noroeste.

aqui un pequeño ejemplo de las diferentes formas de premonedas de la peninsula



como ha dicho muy bien moinante no se las debe considerar monedas..si no PREMONEDAS..y el destino para el cual fueron elaboradas esta fuera de toda duda..
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coronavl
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Vie Abr 03, 2015 2:35 am

no dudo de la existencia de dicho elemento, pero no creo que todo trozo de plata encontrado lo sea.
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costasgalicia
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Vie Abr 03, 2015 4:52 am

@coronavl escribió:
no dudo de la existencia de dicho elemento, pero no creo que todo trozo de plata encontrado lo sea.

No, por supuesto que no y eso que cualquier pieza de metal noble en aquella época se podría considerar objeto de pago ya que en una parte todavía se mantenía el sistema de trueque.., pero para considerar una pieza de plata como producida para uso como "premoneda" debe responder a una serie de características, las cuales cumple en su totalidad el objeto presentado en esté hilo..

Yo creo que es bastante mas razonable que todas estas "gotas" fundidas de plata que aparecen repartidas por una buena parte de la península y en los contextos en que aparecen cuando no se trata de hallazgos individuales atribuirlas a un uso premonetal.., que a que tenemos nuestro territorio sembrado de unas "simples gotas de plata" o a unas piezas destinadas a la fabricación de monedas "cospeles sin acuñar"..(es tan sencillo como contextualizar a que época pertenecen estas gotas fundidas, su distribución y que supuestas piezas de plata se acuñaban en cada zona en ese periodo y ya tienes tu respuesta)

un saludo
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coronavl
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MensajeTema: Re: Posible ponderal?   Vie Abr 03, 2015 5:41 am

estoy contigo, pero me refería a los elementos que presentas, dudo que los elementos alargados lo fueran, y en otros también tengo mis dudas.
Desconozco si hay biografía sobre ellos fidedigna.
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