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 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.

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Flekyangel
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 12:35 pm

Para mi es un repinte de la línea de separación de celdas del escudo.




La historia, no es más que la representación del ego, del que ha tenido el poder de reescribirla.
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cazallero
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 3:34 pm

Carlos, estoy de acuerdo que hay dos variantes de palo recto, pero tambien hay mas de una variante de palo curvo.
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Villi
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 6:31 pm

@Flekyangel escribió:
Para mi es un repinte de la línea de separación de celdas del escudo.

Efectivamente a eso me referia, gracias Flekyangel.


Un saludo. VILLI
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Mateom
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 7:36 pm

Lo que estoy aprendiendo en el foro de unas de mis monedas favoritas. Por desconocimiento, nunca me había detenido a reparar en tanto detalle. Me podeis recomendar algún trabajo, divulgación o articulo relacionado con la moneda que no sea muy engorroso?. Un saludo.
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Villi
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 9:15 pm

carlos(bcn) escribió:
@Villi escribió:
@Estrella76 escribió:
@Villi escribió:
@Estrella76 escribió:
@Estrella76 escribió:


Es un repinte en la oreja? scratch

¿Lo es Roberto?


Yo creo que si es un repinte, que ademas corresponderia con las barras de Aragon.

Gracias Wili, eso parece aunque la perpendicular de las barras creo que no coincide, a no ser que tuviese el reverso algo girado.
De ser realmente un repinte creo que poco más hay que decir de esta moneda...
Efectivamente Estrella no coincide con las barras de Aragon como decia, ahora que ya estoy en casa tras comprobarlo coincide con la barra que separa las barras de Aragon con el castillo de Castilla.

mmmm......
¿Y si no fuera una marca de repinte? ¿Y si fuera una marca de cuño?

Aquí dos ejemplos de 69-curvos auténticos con esta misma marca=

Aureo_256


Aureo_260


y en detalle:
Aureo_256


Aureo_260


¿Y otra marca curiosamente también repetida en estas piezas y en la pieza de Cancerbero?: las dos líneas finas en el vértice superior de los dos 6 de la fecha principal 1966:

Aureo_256


Aureo_260


pieza de Cancerbero



mismo cuño, pieza autentica, no??

Los repintes son marcas en los cuños.

[url=http://postimage.org/index.php?lang=spanish]

En mi opinion, los numeros de la segunda estrella de las tres monedas me parecen distintos.

Lo que Yo si tengo claro es que de estas monedas no se ha dicho todo, y lo que se ha dicho da que pensar.......
Si tenemos en cuenta que de estas monedas la tirada es muy limitada 4.500 ejemplares y que existan varios cuños, cuando un solo cuño puede acuñar varias decenas de millar, que las maquinas por entonces acuñaban entre 300 y 500 piezas por minuto, cuanto tiempo estuvo acuñando cada cuño, menos de 5 minutos? No da tiempo a que se caliente ni el cuño..... Porque se cambiaron tanto en tan poco tiempo.


Un saludo. VILLI
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 9:55 pm

La de Cencerbero es el mismo tipo 69 que la 256 de aureo, solo que la de Roberto tiene desgaste, seria la variante con la cabeza del nueve cerrado hacia abajo.
La 260 de Aureo seria una segunda variante de punzon, se ve diferencia tanto en el 6 como en el 9, que cierra hacia arriba.

Ya en el articulo se habla de tres cuños diferentes, de punzones modificados ni se sabe, al menos otros 3 o cuatro dadas las diferentes tipo de numeros tanto en la primera como segunda estrella.
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 10:24 pm

Yo estoy alucinando.
4,500 monedas y hay mas variantes en un sólo año (*69)
que en las monedas de 5 ptas de 1997 con 700.000.000 de piezas.
Por lo que se ve no hay dos iguales.
affraid affraid
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 10:56 pm

@Villi escribió:



Los repintes son marcas en los cuños.


Exacto, con lo de marca me refería a una anomalía de cuño, ya sea una impureza, un error en el original o una modificación por el uso como es un repinte o una rotura.

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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 10:59 pm

@Flekyangel escribió:
Para mi es un repinte de la línea de separación de celdas del escudo.


Yo he visto repintes en monedas de 100 pesetas 1966, pero en otros lugares de la pieza. No digo que no sea un repinte, digo que no es el más habitual. Estoy fuera de casa y no tengo aquí piezas de otros años, pero estaría bien ver si en otros años (66, 67, 68 o 70) este repinte también aparece (a mi de entrada no me suena).

saludos,
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 11:08 pm

@Villi escribió:


Si tenemos en cuenta que de estas monedas la tirada es muy limitada 4.500 ejemplares y que existan varios cuños, cuando un solo cuño puede acuñar varias decenas de millar, que las maquinas por entonces acuñaban entre 300 y 500 piezas por minuto, cuanto tiempo estuvo acuñando cada cuño, menos de 5 minutos?  No da tiempo a que se caliente ni el cuño..... Porque se cambiaron tanto en tan poco tiempo.


Bravísimo Bravísimo  Bravísimo  Bravísimo  Bravísimo

Vamos a calcular por lo bajo:
Una maquina (un cuño) a 300 piezas por minuto, tarda en acuñar
4,500 monedas poco más o menos 15 minutos
(no da tiempo ni a tomarse el bocadillo).
Ahora hago una pregunta:
¿ Cree alguien que es necesario poner en marcha más de una máquina
para acuñar 4,500 monedas ?
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 11:31 pm

@VARIANTES escribió:
@Villi escribió:


Si tenemos en cuenta que de estas monedas la tirada es muy limitada 4.500 ejemplares y que existan varios cuños, cuando un solo cuño puede acuñar varias decenas de millar, que las maquinas por entonces acuñaban entre 300 y 500 piezas por minuto, cuanto tiempo estuvo acuñando cada cuño, menos de 5 minutos?  No da tiempo a que se caliente ni el cuño..... Porque se cambiaron tanto en tan poco tiempo.


Bravísimo Bravísimo  Bravísimo  Bravísimo  Bravísimo

Vamos a calcular por lo bajo:
Una maquina (un cuño) a 300 piezas por minuto, tarda en acuñar
4,500 monedas poco más o menos 15 minutos
(no da tiempo ni a tomarse el bocadillo).
Ahora hago una pregunta:
¿ Cree alguien que es necesario poner en marcha más de una máquina
para acuñar 4,500 monedas ?

Que existe poca, dudosa y a veces errónea información sobre estas emisiones pienso es algo que coincidimos todos, yo estoy 100% de acuerdo.

La información relativa a la producción es muy importante, también estoy desacuerdo, pero pienso debe tomarse con pinzas.
Para el 69 recto se labraron como mínimo un cuño nuevo y digo mínimo porqué seguro fueron más, pues por precaución no se hace sólo uno. En esa emisión se buscaban cantos más vivos, acabados más exigentes para las tiras de acuñación especial, y sobretodo evitarse utilizar los cuños entonces existentes quizás demasiado usados, con demasiadas modificaciones.

Para la emisión 69-curvo no lo tengo tan claro que se utilizaran nuevos cuños. La experiencia viendolos me dice que puede que se reutilizaran antiguos, de piezas del 67 o del 68 (no del 66 pues lo sabríamos y tampoco parece del 69 recto pues este tiene también algunas marcas que no aparecen en las piezas de 69-curvo). En todo caso, seguro se utilizó más de uno.

AHORA BIEN, los tipos o variantes de estas piezas que reconocemos a partir de los dígitos de las estrellas no implican cuños distintos. A un mismo cuño se le pudo modificar sólo la estrella, hasta en en varias ocasiones.

Yo personalmente tampoco me creo las tiradas oficiales (4500 piezas de las cuales 1500 palo recto y el resto, 3000, palo curvo) publicadas (que yo sepa) por vez primera por Durán. Pienso que tuvieron que ser más, como habeis dicho otras veces aquí, vista la proliferación de estas piezas en el mercado.

saludos,



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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 11:35 pm

La tirada oficial està clara 4500, las manipulaciones también, cientos de miles, por eso proliferan tanto en el mercado.
Saludos


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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Lun 04 Mayo 2015, 11:55 pm

@elarcondelcoleccionista escribió:
La tirada oficial està clara 4500, las manipulaciones también, cientos de miles, por eso proliferan tanto en el mercado.
Saludos

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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 12:11 am

@Mateom escribió:
Lo que estoy aprendiendo en el foro de unas de mis monedas favoritas. Por desconocimiento, nunca me había detenido a reparar en tanto detalle. Me podeis recomendar algún trabajo, divulgación o articulo relacionado con la moneda que no sea muy engorroso?. Un saludo.

Del libro:
CATALOGO
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EN LAS ACUÑACIONES DEL ESTADO ESPAÑOL.


Autor: JOSÉ MARÍA VALLS

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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 12:21 am

@VARIANTES escribió:
@Mateom escribió:
Lo que estoy aprendiendo en el foro de unas de mis monedas favoritas. Por desconocimiento, nunca me había detenido a reparar en tanto detalle. Me podeis recomendar algún trabajo, divulgación o articulo relacionado con la moneda que no sea muy engorroso?. Un saludo.

Del libro:
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Autor: JOSÉ MARÍA VALLS


Variantes, Gracias por la información.
Un saludo
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 12:43 am

@VARIANTES escribió:
@Mateom escribió:
Lo que estoy aprendiendo en el foro de unas de mis monedas favoritas. Por desconocimiento, nunca me había detenido a reparar en tanto detalle. Me podeis recomendar algún trabajo, divulgación o articulo relacionado con la moneda que no sea muy engorroso?. Un saludo.

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Un saludo. VILLI
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 12:52 pm

Hay algo que no hemos valorado lo suficiente (eso creo yo al menos) y es el hecho de que la emisión de las monedas emitidas en el año *69 en su gran mayoría estaban destinadas a formar parte de las tiras que la F.N.M.T. vendería exclusivamente para los coleccionistas (ojo estuchadas directamente en tiras de plástico por la F.N.M.T), jugándose su prestigio ante los comerciantes y coleccionistas. Y que son monedas acuñadas con mayor cuidado, tratamiento y terminación (tanto que algunos vendedores las clasifican como PROOF).
Esto se contradice total y absolutamente con las monedas de 100 ptas que estamos manejando y que tan alegremente se siguen vendiendo tanto a nivel particular como por TODAS las casas de subastas en TODAS las subastan que hacen y que han hecho durante muchos, muchos años.
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 2:02 pm

Eso es cierto Variantes, aunque haciendo una comparación con otro valor, como las 2,50 pesetas *70, vemos que también es relativamente fácil hacerse con una pieza a pesar de sus 6.000 piezas.
Si entraron en circulación 3.300 piezas de las 100 pesetas *69 palo curvo, es aproximadamente la mitad del valor de las 2'50 pesetas *70, muy sospechoso que aparezcan tantas durante tantos años...

Áureo 632:


No se aprecia repinte ni acuñación floja...


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 2:52 pm

@Estrella76 escribió:
Eso es cierto Variantes, aunque haciendo una comparación con otro valor, como las 2,50 pesetas *70, vemos que también es relativamente fácil hacerse con una pieza a pesar de sus 6.000 piezas.
Si entraron en circulación 3.300 piezas de las 100 pesetas *69 palo curvo, es aproximadamente la mitad del valor de las 2'50 pesetas *70, muy sospechoso que aparezcan tantas durante tantos años...

Áureo 632:


No se aprecia repinte ni acuñación floja...

yo creo que respecto a las tiras y las carteras su tirada es errónea, sino no normal la cantidad que aparecen en todas las subastas.
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 3:03 pm

@Estrella76 escribió:
Eso es cierto Variantes, aunque haciendo una comparación con otro valor, como las 2,50 pesetas *70, vemos que también es relativamente fácil hacerse con una pieza a pesar de sus 6.000 piezas....

¿ Y cuantas variantes hay. ?


@Estrella76 escribió:
Si entraron en circulación 3.300 piezas de las 100 pesetas *69 palo curvo, es aproximadamente la mitad del valor de las 2'50 pesetas *70, muy sospechoso que aparezcan tantas durante tantos años.......

Por ahí voy yo.

@Estrella76 escribió:
Áureo 632:


No se aprecia repinte ni acuñación floja...

Esto nos indica algo, ¿ o no ?.
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 3:46 pm

@VARIANTES escribió:
@Estrella76 escribió:
Eso es cierto Variantes, aunque haciendo una comparación con otro valor, como las 2,50 pesetas *70, vemos que también es relativamente fácil hacerse con una pieza a pesar de sus 6.000 piezas....

¿ Y cuantas variantes hay. ?


@Estrella76 escribió:
Si entraron en circulación 3.300 piezas de las 100 pesetas *69 palo curvo, es aproximadamente la mitad del valor de las 2'50 pesetas *70, muy sospechoso que aparezcan tantas durante tantos años.......

Por ahí voy yo.

@Estrella76 escribió:
Áureo 632:


No se aprecia repinte ni acuñación floja...

Esto nos indica algo, ¿ o no ?.

Damos por hecho que en las 2'50 pesetas *70 se usó un sólo cuño, de ahí que encontremos mejores y peores acuñaciones, pero no variantes. En las 100 pesetas *69 hablamos de tres cuños.
El que no se aprecie repinte ni acuñación floja en la imágen podría confirmar las dos variantes en el palo curvo.
Para liarlo más:

Áureo 632:


Áureo 256:


Áureo 260:


El machaque en las cadenas de Navarra también se puede apreciar algo parecido en la corona.


Saludos,
Charly
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 4:48 pm

@Cancerbero escribió:
@Estrella76 escribió:
Eso es cierto Variantes, aunque haciendo una comparación con otro valor, como las 2,50 pesetas *70, vemos que también es relativamente fácil hacerse con una pieza a pesar de sus 6.000 piezas.
Si entraron en circulación 3.300 piezas de las 100 pesetas *69 palo curvo, es aproximadamente la mitad del valor de las 2'50 pesetas *70, muy sospechoso que aparezcan tantas durante tantos años...

Áureo 632:


No se aprecia repinte ni acuñación floja...

yo creo que respecto a las tiras y las carteras su tirada es errónea, sino no normal la cantidad que aparecen en todas las subastas.

No creo que su tirada sea erronea, pues es la oficial dada por la FNMT.
Lo que pasa con esta moneda es la mismo que con las 5 pesetas de 1869, la mayoria de las que existen son falsas, pero con las 5 pesetas del gobierno provisional ya tenemos asumido que son falsas sin entrar en debate y con las de 100 Ptas siempre le vemos un resquicio para darla por buena.
Es curioso como comenta Variantes que apenas se ven tiras y si monedas sueltas, porque..... seguramente porque si la mayoria de estas monedas manipuladas se vendieran con su tira, cantaria enseguida la calidad de las 100 ptas comparada con las otras monedas.


Un saludo. VILLI
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 5:55 pm

De la tira del 69 (algunos dicen que 1000, otros que 1200 tiras) supuestamente sobran unas 800-1000 piezas de 2,50 pesetas y las 3300-3500 de 100 pesetas supuestamente para coleccionistas, otros documentos dicen que las piezas de 100 pts excedentes fueron a circulación.

Por otro lado, algunos catalogos hablan de 1000 piezas de 50 pts del 69, de ahí que yo hoy dia, aunque se hable de 1200 tiras del 69, tengo mis reservas.

Esta claro que hay mucha falsificación, por otro lado, si uno tiene una pieza de prueba como es la 69 de la tira, no le veo el mayor problema obviar la variante palo curvo, primero por el problema de identificar una autentica, y segundo y yo creo mas importante si cabe, por la falta de calidad de la propia pieza, todo ello a sabiendas de que palos rectos troquelados hay también a en cantidades industriales.

Volvemos a lo de siempre, para saber si una pieza es buena, hay que haber tenido muchas en mano, y saber mas de lo que nos cuentan en muchos de los documentos que van apareciendo en gacetas y blogs, porque en muchos de ellos no todo es cierto 100% o están incompletos, y lo que "falta" te lo da el haber trasteado mucho, tener fuentes diversas y fiables de información, y años, y aun asi muchas veces es complicado.
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 6:07 pm

Aplicando unos mínimos conocimientos de física, podemos decir que la plata es un mineral considerado blando, en cambio el cuproníquel (monedas de 2,50 ptas) es bastante más duro.
La plata se raya fácilmente y puede ser grabada utilizando un punzón con las manos.
El cuproníquel es lo suficiéntemente duro como para que no sea fácil grabarlo y se ha de emplear mucha fuerza para marcarlo (normalmente se tiene que hacer mediante un golpe sobre un punzón).
Sería mucho más rentable manipular una moneda de 2,50 del año *69 ya que según el catalogo de los Hermanos Guerra su valor es de 1,700 €, en cambio una de 100 ptas de 1966*69 con el 9 palo curvo o recto "solo" valen 220 € ó 600€ respectivamente según el mismo catálogo.
Puede ser ésta una de las razones, por las que no hay "acuñaciones flojas" en las monedas del año *69 de 2,50 y en cambio si hay muchas de 100 ptas.
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cazallero
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MensajeTema: Re: 100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.   Mar 05 Mayo 2015, 6:42 pm

Hombre, las piezas de prueba de 2,50 pesetas con un poco de conocimiento son identificables a primera vista, aun sin mirar la estrella, hay muchas diferencias, desde el campo mas fino, el listel algo mas grueso, acuñación superior, marca especifica, y un troquelado de estrella es demasiado notorio por muy bien que este hecho, algo por el estilo pasa con las 50 pesetas, la falta de acbado de prueba (no ARM) las delata en la mayoría de casos, y un troquelado por muy fino que sea no pasa una buena inspección, bien por los arañazos en la estrella, bien por tener la numeración del tipo incorrecto.

Las 100 pesetas, también podríamos observar el acabado, si el troquelado es sobre una pieza corriente, suele haber diferencias (a veces minimas) con respecto a una acuñación de prueba, el campo, alrededor de las leyendas sobre todo, y esa porosidad las delata.

Luego están los tipos de numeracion conocidos, a base de lupa y microscopio observar los trazos de las estrellas, y localizar posibles limaduras de estrellas, y las fechas si corresponden al tipo correcto, por muy fácil que sea acuñar plata incluso con las manos, la tipologia suele ser incorrecta.





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100 pesetas 1969 *69. Palo Curvo - Estado Español.
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