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 Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII

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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Dom Mayo 10, 2015 9:00 am

Comparando 30. S.




Comparando 1808




Comparando escudo



De todas formas, será necesario ver la foto de la portada (e interior) del catálogo en mano.


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cazallero
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Dom Mayo 10, 2015 11:12 am

desde luego, si no son la misma pieza, hay un menda que por la noche le da a la manivela UaaAii
y no me refiero a hacerse un cinco contra uno Heavy

si es complicado saber cuantas variantes de estas sobrevivieron a la recogida para su fundido, no creo que mas de una veintena, saber cuantas falsas de este tipo rulan sera complicado, porque en subastas podran colarse un par de veces, pero no mucho mas, no crees?
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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Dom Mayo 10, 2015 8:01 pm

Hola cazarello
Pues seguramente será como dices. Es posible que circulen algunas por mercadillos.
Es una pena que los aficionados no tengamos acceso a las bases de datos fotográficas de las casas de subastas y profesionales numismaticos. Pero bueno... esto último sería otro tema para otro hilo

Saludos


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cartima
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Mar Mayo 12, 2015 12:51 am

Monetti enhorabuena por el excelente trabajo realizado me parece muy interesante.

Por si te sirve de algo Aureo vendió una por 2300 euros en la subasta del 17-12-2008 con precio de salida de 1500e y estimado 2500e.




No tengo dicho catálogo pera fotografiar la pieza.

Saludos.
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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Mar Mayo 12, 2015 1:57 am

@cartima escribió:
Monetti enhorabuena por el excelente trabajo realizado me parece muy interesante.

Por si te sirve de algo Aureo vendió una por 2300 euros en la subasta del 17-12-2008 con precio de salida de 1500e y estimado 2500e.




No tengo dicho catálogo pera fotografiar la pieza.

Saludos.

Muchísimas gracias cartima
Seguramente podré conseguir el catálogo. No conocía este ejemplar. La pieza parece buena.

Repito... Gracias Gracias


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cazallero
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Mar Mayo 12, 2015 2:11 am

Puedes hablar con los de Aureo, ellos suelen saber cuantos ejemplares conocidos/existentes suele haber aproximadamente de piezas muy raras.
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María Antonia
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Mar Mayo 12, 2015 2:14 am

Monetti, este hilo lleva camino de chincheta!! Vaya trabajo de investigación
Bravísimo Bravísimo Bravísimo


Saludos
Maria Antonia
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cartima
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Mar Mayo 12, 2015 8:02 am

Me alegra que te sea de ayuda. Por cierto aquí hay compañeros que tienen los catálogos de Aureo de 1989 hasta ahora:http://www.imperio-numismatico.com/t96535-que-haces-con-los-catalogos-de-subastas

Y este catálogo lo venden por 6 euros en: http://www.todocoleccion.net/catalogos-libros-monedas/catalogo-subasta-aureo-17-diciembre-2008~x46343626

Saludos.
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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Mar Mayo 12, 2015 10:01 am

Hola cartima

Bravísimo muchas Gracias


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jesusdelrio
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Miér Mayo 13, 2015 8:54 am

Buenas noches @Monetti! He encontrado otra moneda, de hecho, es la misma que comentó @marlines, y la misma que comentaste tú que subastó Áureo el mes pasado. En esta ocasión la subastó Cayón el 11 de diciembre del 2006 (http://www.acsearch.info/search.html?id=345060)
Vamos buscando la trayectoria de las monedas xD


Colecciono principalmente monedas del Borne, Mercabarna y de otros mercados, así como cooperativas, vales, monedas raras, billetes de la guerra civil, etc Smile
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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Miér Mayo 13, 2015 9:17 am

@jesusdelrio escribió:
Buenas noches @Monetti! He encontrado otra moneda, de hecho, es la misma que comentó @marlines, y la misma que comentaste tú que subastó Áureo el mes pasado. En esta ocasión la subastó Cayón el 11 de diciembre del 2006 (http://www.acsearch.info/search.html?id=345060)
Vamos buscando la trayectoria de las monedas xD

Hola jesusdelrio

Muchas gracias por contribuir al rastreo de este tipo de pieza. No tenía controlado que la última de Aureo hubiese pasado por Cayón

Bravísimo Gracias Gracias


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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Jue Mayo 14, 2015 2:54 am

Hola
Acabo de recibir el catálogo de Martí Hervera del 21 de noviembre de 2006. Es el catálogo que comentó jesusdelrio más arriba... Es éste...




En la página 78 del catálogo está nuestra protagonista...


Es el lote 979

No hay duda (el grosor del trazo del "3", la forma del punto de "30.", el trazo final de la "S", el segundo "8" de "1808", las "M" del escudo, el laureado del escudo,...) tiene la misma procedencia que la retirada por Aureo en su última subasta SELECCIÓN. Pero no es la misma pieza. Las dos no son auténticas.


Pero hay más cosas...


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cazallero
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Jue Mayo 14, 2015 3:01 am

Si, parece mala como la otra....
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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Jue Mayo 14, 2015 3:12 am

DEcía que había más cosas...

Pues... y el lote 978 del mismos catálogo, ¿qué os parece?


Para mi también es mala. Y viene de la misma "fábrica" que la de "Sin FER. VII".
A continuación una auténtica...


Fijaos en las diferencias de trazo del vértice del "3" de "30", en el punro de "30.". como termina el trazo de la "S" de "S.", el segundo "8" de "1808", las "M" del escudo, la parte laureada del escudo,...

Es decir, que el que fabricó las piezas "SIN FER. VII", también se dedicó a fabricar piezas "CON la leyenda "FER. VII". Por lo menos una.

Esto cada vez se pone más interesante. Estoy pendiente de una serie de catálogos e informaciones que, seguro, contribuirán a dar nueva luz a todo esto.

Os contaré...


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TronchO
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Jue Mayo 14, 2015 4:33 am

Magnifico trabajo!!


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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Vie Mayo 15, 2015 8:00 am

Hola
La verdad que el hecho de haber encontrado una moneda de 30 sous octogonal con FER. VII también no auténtica y del mismo diseño que la sin FER. VII es muy raro.

Parece claro que fueron hechas por el mismo taller. Por tanto, hay que suponer que las "fabricaron" coincidiendo, más o menos, en el tiempo. De allí se podría deducir que no son falsas "de época" ya que no tendría sentido falsificar moneda de la que se prohibió su circulación poco después de haberlas acuñado oficialmente (me refiero a las que no tienen la leyenda FER. VII)
Es posible que se fabricaran ambas para hacerlas circular juntas y no levantar sospechas en relación a la más cotizada. Esto explicaría encontrarlas juntas en una subasta. Yo no sospecho de la casa de subastas, más bien me decanto por la mala fe o desconocimiento del vendedor. De todas formas, es extraño que a la casa de subastas Martí Hervera se le escaparan. Question Question



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jesusdelrio
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Jue Jul 23, 2015 11:04 pm

Bueeeenas!

Estaba yo leyendo un artículo titulado "La moneda a Mallorca durant la Guerra del Francès i tres tresors catedralicis", de Jaume Boada Salom, publicado en el Acta Numismática 44, cuando, y cito textualmente:

Jaume Boada escribió:
Tornant als duros de plata, ja hem vist que el ban amb què es donaren a conèixer els octogonals indicava que mostraven les armes de la ciutat, el facial i la data. Aquesta instrucció, emanada del poder civil i que Cuschieri sembla que seguí literalment, l’abocà a cometre un error que fou reconegut i esmenat en la sessió del 6 de setembre: els duros octogonals fets fins aquell moment i posats en circulació (uns quaranta) no mostraven el nom del rei Ferran VII (fig. 3a, làmina), per la qual cosa es decidí ordenar que tots aquells que els tenguessin en llur poder els lliurassin a la Tresoreria de l’exèrcit perquè fossin bescanviats per un altre amb el nom del monarca (fig. 3b, làmina). Aquesta ordre fou publicada en un ban en el qual també es donaven a conèixer els duros rodons (fig. 4 i 5, làmina), però sembla que no tots els duros sense el nom reial foren bescanviats ja que actualment se’n coneixen uns pocs, força cotitzats en el mercat numismàtic i que formen part d’algunes comptades i exclusives col·leccions.

Traducción:

Volviendo a los duros de plata, ya hemos visto que el bando en el que se dieron a conocer los octogonales indicaba que mostrarían las armas de la ciudad, el facial y la fecha. Esta instrucción, surgida del poder civil y que Cuschieri parece que siga literalmente, lo lleva a cometer un error que fue reconocido y nombrado en la sesión del 6 de septiembre: Los duros octogonales realizados hasta ese momento y puestos en circulación (unos cuarenta) no mostraban el nombre del rey Ferran VII (fig. 3a, lámina), por lo que se decidió ordenar que todos aquellos que los tuvieran en su poder los entregasen a la Tesorería del ejército para que fueran cambiados por otro con el nombre del monarca (fig. 3b, lámina). Esta orden fue publicada en un bando en el que también se daban a conocer los duros redondos (fig. 4 i 5, làmina), pero parece que no todos los duros sin el nombre real fueron cambiados, ya que actualmente se conocen unos pocos, muy cotizados en el mercado numismático y que forman parte de algunas contadas y exclusivas colecciones.

La figura 3a que se menciona es una foto sin el nombre del monarca, la 3b una foto con el nombre del monarca, y las figuras 4 y 5 son dos tipos diferentes de duros de 30 sueldos de 1808.
Es decir, que existen MUY pocas piezas octogonales sin el nombre del monarca, así que no es de extrañar que se falsifiquen dado el alto precio que alcanzan. Una lástima para variar.

Espero que te sirva de algo @Monetti Smile
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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Vie Jul 24, 2015 1:44 am

Hola
Gracias jesusdelrio. Información interesante.



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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Sáb Sep 26, 2015 4:57 am

Hola
Tengo el hilo abandonado.
No hay muchas novedades, la verdad.

Recibí el catálogo de Aureo (diciembre 2008) que comentó cartima ya hace tiempo.
Aquí tenemos foto de la parte de la portada donde sale la moneda de 30 sous octogonal sin FER. VII.



Y foto del interior



Según mi opinión se trata de una moneda auténtica. Me parece que en Aureo se pasaron un poco dándole un MBC+. Creo que con MBC ya iría sobradita. Especialmente lo digo porque la última que subastó Aureo este 2015 (y que está en el inicio de este hilo) también le pusieron MBC+. Y esto no puede ser, tendría que ser EBC si la comparamos con la del 2008. Bueno con el tema de conservaciones no me meto porque tengo poco idea.

Según nos indicaba cartima…, efectivamente, su precio de salida era de 1500 euros y se adjudicó por 2300 euros


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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Sáb Sep 26, 2015 5:22 am

Hola de nuevo
Este fin de semana haré una recapitulación de las diferentes monedas que tengo "localizadas" de esta variante.
Si no me equivoco, son cinco con fotografías y una que se comenta en un artículo de 2004 (aparece una parte del mismo al principio de este hilo) donde el autor afirma que en una subasta reciente (hablamos de 2004) se han pagado 18000 euros  affraid por un ejemplar de esta variante.
También sería interesante informarse sobre las colecciones públicas (como comentaba Aureo en su catálogo) que conservan este ejemplar.
También existe la posibilidad que pronto veamos en subasta otro ejemplar Question Question ¡Me lo pido!  Risa  Risa

Queda trabajo por hacer.

Por cierto, creo que nunca he visto una foto de este tipo de moneda con la variante SIN el numeral VII, pero CON FER. Es una variante que existe ¿verdad? No tengo a mano el catálogo de Crusafont, pero no recuerdo que allí salga.

Saludos


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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Sáb Sep 26, 2015 5:44 am

Otra cosa interesante de este moneda, en este caso me refiero a la moneda TIPO (con todas las leyendas) es averiguar si realmente se utilizaron solo cuatro punzones o, por el contrario, fueron algunos más.
Digo esto porque normalmente está "aceptado" que se utilizaron cuatro, a saber...
Un punzón para 30. S.
Uno para FER. VII
Otro para 1808.
Y otro para el escudo del reverso (o lo que sea, porque en estas monedas el anverso y el reverso no lo tengo claro)

Yo creo que en algunos momentos se utilizaron hasta seis punzones. Pero esto sería tema de otro estudio.

Chao


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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Dom Sep 27, 2015 1:50 am

A modo de resumen, veamos cuántos ejemplares localizados de esta rareza...

EJEMPLAR 1


Aparecida en la subasta de Aureo (abril 2015) Isabel de Trastámara...
1808. Mallorca. 30 sous. (Cal. 521). Octogonal. Sin el nombre del rey. Atractiva. Muy rara. 26,75 g. MBC+. Est. 2.500
PRECIO SALIDA...........................1500 euros
PRECIO ADJUDICACIÓN...............3000 euros

Anteriormente este mismo ejemplar había salido en una subasta de Cayón el 11 de diciembre de 2006
FERNANDO VII Mallorca. No.: 3713 Mallorca. 30 sous. 1808. Sin FER VII. Cy15789. MBC. Muy rara
PRECIO SALIDA……………….………..1750 euros
PRECIO ADJUDICACIÓN……………..???? euros


EJEMPLAR 2


Aparecida en subasta de Vico en febrero de 2013 con la descripción siguiente:
Fernando VII. 30 sous. 1808. Palma de Mallorca. Sin ley.: FER.VII. VI-1106. Pequeñas marcas. MBC. Muy rara
PRECIO SALIDA……………….………..1500 euros
PRECIO ADJUDICACIÓN……………..1600 euros

El mismo ejemplar apareció dos meses antes en una subasta de Herrero (diciembre 2012). La descripción del ejemplar era la que sigue:
30 SOUS. Palma de Mallorca. 1808. Tipo octogonal, sin los punzones FER - VII. Al parecer la Junta Suprema de Gobierno acordó acuñar estas piezas sin el nombre del rey, el cual fue posteriormente punzonado. MUY RARA. XC-521. MBC+
PRECIO SALIDA……………….………..2500 euros
PRECIO ADJUDICACIÓN……………..No se adjudicó

El mismo ejemplar ya se había adjudicado pocos meses atrás (febrero 2012) en una subasta de Cayón con la descripción…
Palma de Mallorca. 30 sous. 1808. Octogonal. Sin FER VII. Cy15789. MBC. Rarísima
PRECIO SALIDA……………….………..2500 euros
PRECIO ADJUDICACIÓN……………..3700 euros


EJEMPLAR 3


En este caso se trata del ejemplar que subastó Aureo el 17 de diciembre de 2008 con la descripción…
1808. Mallorca. 30 sous. (Cal. 521). Octogonal. Sin el nombre del rey. Rarísima. MBC+
PRECIO SALIDA……………….………..1500 euros
PRECIO ADJUDICACIÓN……………..2300 euros


EJEMPLAR 4


Aparece en el Catàleg General de la Moneda Catalana de M. Crusafont. Corresponde al ejemplar 6035.


EJEMPLAR 5


Aparece en la publicación V Siglos de Monedas Españolas. Reyes Católicos a Juan Carlos I de Blas Sanz


EJEMPLAR 6 (¿?)

No foto

Mencionar también que en este artículo de 2004 del numismático balear Jaume Boada comentado más arriba donde dice que...
"[...] se trata de una pieza que actualmente forma parte de algunas contadas y exclusivas colecciones numismáticas, y por la que, en una subasta reciente, se han llegado a pagar 18000 euros.”
Queda la duda de si se trata de algún ejemplar coincidente con los anteriores o no


EJEMPLAR 7 (o más) (¿?)

No foto

Comento esto porque Aureo menciona que hay ejemplares (1 o varios?) en colecciones públicas. Queda pendiente saber si coinciden con los anteriores y la cantidad.



Hasta aquí la recapitulación.
De todas formas, un pajarito me ha dicho que veremos prontamente otro ejemplar de esta rareza en una subasta española. ¡Al loro!

Saludos


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TronchO
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Miér Sep 30, 2015 6:35 am

Tambien hay una en El Duro de Adolfo Herrera en sus laminas


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Monetti
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Miér Sep 30, 2015 7:36 am

Hola kaiserr. Gracias por la información.
Supongo, por lo que dices, que tienes el libro. ¿Sería pedirte mucho que colgaras una foto de la lámina donde sale el ejemplar?

Si no es posible, no te preocupes.

Gracias


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TronchO
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MensajeTema: Re: Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII   Miér Sep 30, 2015 7:41 am

Vale, te la pondre mas tarde o mas temprano.


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Sobre la variante 30 SOUS octogonal sin la leyenda FER. VII
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