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 "Miedo" a las tiendas numismáticas

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HISPANICO
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 7:26 am

El mercado lo conforman todas las ventas que se realizan en él durante un periodo inmediatamente anterior a una operación de venta. Ése periodo es variable, depende de la volatilidad de dicho mercado. 1 año es más o menos lo que se tiene en cuenta numismáticamente hablando. La media de esas ventas constituye el precio de mercado, un precio medio por supuesto que como tal puede oscilar, en los casos particulares, hacia arriba o hacia abajo.

Si tú pretendes que un profesional te venda significativamente por debajo del precio de mercado el que se está equivocando (por ser respetuoso y no emplear calificativos más duros) eres tú. El precio de mercado que habrá dentro de un año o de dos es totalmente irrelevante de cara a plantear una operación HOY. Es tan obvio que no haría falta ni decirlo.

Esto es como el que pretende comprar un Mercedes casi nuevo y de alta gama en 12000 euros por que ése es el precio que a él le parece correcto y justo y le da igual que en el mercado no se vendan nunca por menos de 30000. Nadie le daría la razón ¿no? pues en esto de las monedas parece ser que la cosa no funciona así. Los demás son todos unos pardillos que pagan precios absurdos, tù eres el único sabio que compra a un precio justo. Muy razonable, sí señor.

En fin, tú mismo. Ya tengo clara tu opinión y la has puesto por escrito que es lo que pretendía.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 7:37 am

Carles Sant Feliu escribió:
HISPANICO escribió:


Entonces si la he comprado a 500 tengo que venderla a 800 para que tú lo consideras una transacción honrada. Que el precio normal de esa pieza en el mercado sea 1500 no tiene ninguna importancia para tí. De verdad que flipo con la total irracionalidad del planteamiento. La gente intentará ganar siempre el máximo posible dentro de la legalidad y, los más mirados, dentro de la honradez (esto es sin engañar ni abusar de nadie). Nadie se va a sentir culpable por ganar más si tiene la sabiduría para ello y no hace daño a nadie en el proceso.

  Disculpad que de nuevo me deje caer.. creo que se trata de dos formas de entender el negocio, una más desfasada (la del comerciante de toda la vida, la del Sinto por ejemplo), y la otra más acorde con nuestros tiempos, (especulativa habemus), de sacar el máximo posible por cada venta.

  Incluso hay una "cantinela" de fondo (eso que en algunos círculos llamaríamos "peligrosa ideología") que hace que no hacer una venta del segundo modo es de idiotas... porque todos queremos sacar el máximo con cada venta... Y esa afirmación no es correcta.

  Entiendo esa forma de vender, pero yo sigo siendo fan d'en Sinto. Soy fiel comprador de dos numismáticas barcelonesas (aparte de otros medios como mercadillos, internet o subastas), y lo soy por un motivo principal: Venden al "modo Sinto". En función de lo que les ha costado por ejemplo un billete (tiempo y dinero), lo venden con un sobrecargo más o menos fijo. El resultado final a veces está más cerca y a veces más lejos del "valor de mercado" (esa ramera caprichosa y calenturienta). Ellos han vendido y ya han sacado su beneficio, que junto con otras ventas y sus beneficios justificarán su forma de encarar el negocio. En ningún caso entienden ni entenderán (como tampoco entiende Sinto aunque se pueda hacer) el sobrecargo excesivo por un valor de mercado, aunque puedan aplicarlo, su filosofía es vender mucho, y mejor ganar un poco que no ganar nada.

  Mentalidad antigua que choca con la actual en todas las formas de comerciar, y también en la numismática, claro está, y además son irreductibles una a la otra.  

Carles, el modo Sinto se puede aplicar y de hecho se aplica en el material de rareza o calidad media/baja. Si un comerciante compra un lote grande y barato de monedas normalillas y de valor unitario similar lo que hará será aplicarle un beneficio moderado (20-25%, no más) y sacarlo al mercado. La idea en este caso será vender barato para vender rápido y, una vez recuperado el dinero, comprar otro lote similar y vuelta a empezar. Habiendo abundancia de ese tipo de lotes no hay obstáculo alguno para trabajar así y de hecho mucha gente lo hace.

Ahora bien, cuando se trata de monedas o billetes raros y/o de alta calidad el comerciante no tiene ni idea de cuando volverá a hacerse con una pieza similar a un precio tal que quede margen de reventa. Pueden pasar años perfectamente. En tal escenario es absurdo vender la moneda a un precio por debajo del precio medio de mercado con tal de venderla deprisa. Es mucho más rentable esperar a que aparezca un coleccionista que desee pagar el precio de mercado. Si te vas a quedar sin esa moneda, la cual ya no estará disponible para ulteriores coleccionistas, que se la lleve uno que esté dispuesto a pagar el precio de mercado.

El señor Sinto vende como vende porque no tiene problemas de suministro. Si se le acaban las botellas, pide adonde quiera que se las traigan y sigue vendiendo. Ahora bien como tuviera una decena nada más de una añada especialmente buena, escasa y sumamente valorada ya verás como apuntaba al precio de mercado y no la vendía al primero que le ofreciera el dinero pagado y un treinta por ciento más. Que será honrado pero no tonto.

Si no entendemos que la clave está en la dificultad (o no) para adquirir las monedas por parte del comerciante no hay nada que hacer.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 7:48 am

Vamos a ver @HISPANICO, creo que no entiendes para nada mi postura respecto a este tema. Yo opino como @Carles Sant Feliu, ni más ni menos, seguramente de forma más radical Disimular
Ahora bien, que tú no estés de acuerdo me parece perfecto, pero por favor, no insinúes que y cito: "el que se está equivocando (por ser respetuoso y no emplear calificativos más duros) eres tú", "Los demás son todos unos pardillos que pagan precios absurdos, tú eres el único sabio que compra a un precio justo"
Tú tienes tu opinión, que me parece perfecta. Tiene toda la pinta que llevas en esto toda la vida y eres de la vieja escuela. Si a ti lo que dice el mercado va a misa, ¡perfecto oye! Bajo mi punto de vista, eres tú el que se equivoca de lleno.
Respecto a tu comparación sobre el Mercedes, que no tiene ni pies ni cabeza, puesto que el precio lo marcan desde fábrica, pero intentando seguirlo, si esa persona quiere comprarlo en 12000€, me parece genial. Igual encuentra uno y no voy a ser yo al que le den con un canto en los dientes Wink

Y te vuelvo a repetir: Si compras monedas a 10 céntimos, ¿Tu ves moral y decente venderlas a 15€ porque el mercado lo dice? ¿En serio?

HISPANICO escribió:
Ahora bien, cuando se trata de monedas o billetes raros y/o de alta calidad el comerciante no tiene ni idea de cuando volverá a hacerse con una pieza similar a un precio tal que quede margen de reventa. Pueden pasar años perfectamente. En tal escenario es absurdo vender la moneda a un precio por debajo del precio medio de mercado con tal de venderla deprisa. Es mucho más rentable esperar a que aparezca un coleccionista que desee pagar el precio de mercado. Si te vas a quedar sin esa moneda, la cual ya no estará disponible para ulteriores coleccionistas, que se la lleve uno que esté dispuesto a pagar el precio de mercado.
Es decir, que me estás diciendo que, si el artículo es raro, es aceptable que el comerciante le ponga el precio que le de la gana porque el mercado es el que manda y que ya vendrá alguien al que puedas encasquetársela a un precio adecuado para ti, ojo, para ti, no para la persona que compra. ¿Qué es para ti "margen de reventa de un artículo caro"? No es cuestión de venderla deprisa, que parece que esto no acaba de entenderse. Es venderla con un margen de beneficio ADECUADO.
Resumiendo: Que si es algo raro, pues caro carísimo. Si es algo común, menos caro.
Otra cosa que me llama la atención es lo que comenta de "problemas de suministro". ¿En serio un numismático sólo puede tener piezas exclusivas de miles de euros? ¿Es que acaso las vende como la espuma? Porque hasta donde yo sé, hay, digamos, cientos de personas que compran piezas baratas y una o dos que compran piezas caras... Parece por tu comentario que únicamente te interesa vender a gente con dinero.

Lo demás que paguen el precio que quieran Smile Yo buscaré y buscaré y un precio justo encontraré Smile

Y por cierto, ¿Para qué querías mi opinión por escrito? Smile


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 8:02 am

Quería tu opinión por escrito para que otros coleccionistas puedan leer que, efectivamente, hay coleccionistas que aplican unos principios digamos, peculiares, a su modo de entender este negocio. Que conste que los respeto pero no los comparto.

Afortunadamente la mayoría de los coleccionistas entienden las reglas básicas de cualquier mercado y saben distinguir por ejemplo la diferencia entre un precio justo (de justicia) y el precio que uno va buscando. Tú está claro que no pues crees que el precio justo es aquél que buscas tú. Es como el del mercedes, el cree que 12000 es un precio justo y que todas las operaciones que se han hecho por 30000 han sido "injustas" ya que se han pagado precios desorbitados por esos coches. Pues no.

Un numismático puede tener monedas de 1, de 10, de 50 y de 3000 euros. Cada clase de monedas tiene su cliente natural. Las monedas de bajo precio son muy volátiles por abajo (unos las venden a 10, otros a 5) pero muy poco por arriba (si, por ejemplo, las pones a 12 no vendes ni una). Las de alto precio es al revés: nadie las vende por debajo de un determinado precio pero hay quien las vende realmente caras con éxito (subastas internacionales con éxito). Las medianas están como su propio nombre dice en el medio: no se suelen vender por debajo de un determinado precio pero tampoco por encima de otro. Eso quiere decir que si te interesan monedas de 10 euros (precio medio bajo) es posible que, buscando mucho, las encuentres a 5, pero si te interesan monedas de 1000 euros por mucho que busques no encontrarás a nadie que te las venda a 500 (falsas aparte).

Creo que se me entiende.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 8:06 am

Permitidme el excurso y que vuelva al Sinto... (Rey de Reyes):

  Precisamente, la casa de vinos de prestigio se cabrea con el Sinto porque los que él quiere vender con tan poco margen son tanto los vinos normalitos de la casa (no tiene malos) como los exclusivos... su porcentaje es más o menos el mismo, que representa un poco más de dinero en función del precio de una botella u otra... y eso para ellos es depreciar y desprestigiar su marca, además de lo que consideran, competencia desleal a otros establecimientos.

  Imaginaos la escena que a veces tengo la suerte de ver: al representante con las carótidas que parecen chistorras, rojos el rostro de frutración mientras Sinto repite una y otra vez (de ahí no lo saca ni la Guardia Nacional): "A mí em costa 13,ho venc a 14... em costa 16 i ho venc a 17... no m'expliquis cuentos que ho he fet així tota la vida ( A mi me cuesta 13 y lo vendo a 14... me cuesta 16 y lo vendo a 17, no me expliques cuentos que lo he hecho así toda la vida)".

  Esa misma botella exclusiva que en Sinto vende a 19, mal que le pese al representante, la he visto en un centro comercial barcelonés por 59 euros... Y las vende!! El establecimiento del centro comercial, contento; el representante, con ellos, contentísimo; el comprador del centro que ha pagado casi 60 euracos, contento con su vino exclusivo... Y el Sinto es el que se lleva las broncas por mantener una forma de vender hoy en día "devaluada".

  El Rey Sinto.


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 8:10 am

@HISPANICO, únicamente has contestado de forma concisa a mi última pregunta.
Me hace gracia que lo haces para que "otros coleccionistas puedan leer que hay personas con principios peculiares de entender este negocio" Vaya, discúlpame pero ¿Tienes que enseñar o demostrar algo a alguien? ¿Piensas que aquí hay alguien tonto que necesita ser educado o aleccionado por ti? Vas muy equivocado por este camino Smile

Y @Carles Sant Feliu, no podría expresarlo mejor Bravísimo


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 8:28 am

jesusdelrio escribió:
Vas muy equivocado por este camino Smile


Será eso. Lo tendré en cuenta. Sólo un inciso, yo no soy un comerciante de la vieja escuela, sino bastante joven. Pero es que a mi juicio no tienes razón, Jesús, al menos no de la forma en que te explicas.

Carles, las botellas ésas tan exclusivas no serán cuando las tienen en cualquier restaurante a poco fino que sea (vaya una exclusividad). Eso sí que puede considerarse en cierta forma inmoral: dar una pátina de exclusividad a tal o cual producto al objeto de venderlo mucho caro de lo que corresponde a su rareza real (en realidad los de las botellas exclusivas tienen producción suficiente para suministrar a todo el que se la pida)

Pero es que esto no es igual. Monedas hay las que hay, no se pueden fabricar. La que es rara es rara de verdad y su precio final no lo pone el comerciante sino los coleccionistas que pujan por ella en una subasta valorando esa rareza. Una vez vendida no puedes llamar a nadie para que te venda otras tres a buen precio además. Si tienes una tienes solamente una y cuando la vendes ya no tienes más, motivo por el que hay que rentabilizar bien la única que tienes y eso supone esperar a que aparezca el coleccionista dispuesto a pagar el precio más ajustado a mercado posible. Si esto no se entiende, yo desisto, mejor no lo sé explicar.

Un saludo a todos.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 9:46 am

Buenas @HISPANICO Smile Yo alucino que si eres tan joven tengas tan metido en la cabeza el tema mercado. Te voy a dar un ejemplo práctico que domino:
Serie completa de las monedas locales de Nulles. Una persona que conozco las compró en subasta por 3000€. Yo las compré también en subasta por 1500.

Dime, ¿Dónde está aquí el precio de mercado?
No existe "precio más ajustado a mercado posible" ni parecido. Existe la oportunidad de comprar barato o caro. Barato si tienes la suerte de que nadie más esté interesado en la misma moneda. Caro si tienes la desgracia de que haya más gente interesada en esa moneda. ¿Es ese el tan afamado mercado al que te agarras para intentar justificar unos precios inflados?


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 7:54 pm

He disfrutado muchísimo leyendo este hilo. Hay muchas cosas que han aparecido en mi blog un montón de veces y otras que no. He aprendido algunas cuestiones en las que no había caído de manera explícita, como lo de la volatilidad para arriba y para abajo.

@jesusdelrio, he de decir que hace 6 años yo hubiera compartido muchos de tus argumentos y hubiera defendido tu postura. Pero no ahora que conozco mejor este mercado y que, en cierta forma, he ido aprendiendo unas cuantas cosas.

Intentaré explicarme con un ejemplo:

Un comerciante tiene una moneda en venta que él cree que la puede vender en 150 euros (ves que pongo una moneda media, ni algo muy caro ni muy barato) en un tiempo razonable. Pongamos que el comerciante la ha comprado por 80 euros a un antiguo coleccionista (es razonable).
El comerciante compró una moneda, pero vende una moneda + el ofrecimiento de esa moneda en un lugar y un tiempo determinado (ir a convenciones, mercadillos y demás supone un trabajo y un gasto) + un asesoramiento a su cliente + la garantía de autenticidad + la garantía de devolución cuando el cliente lo considere... es decir, proporciona un valor añadido.
¿Son 150 euros mucho o poco? Pues eso lo dirá el mercado. Si el comerciante consigue que alguien lo pague, entonces es un precio justo. Si no, pues será que el comerciante vende caro con respecto al valor añadido que ofrece. En otras palabras: su valor añadido no cuesta 70 euros.

Me puedes decir que su valor añadido es "humo" y que por las mismas el comerciante podría pedir 300 euros por la moneda. Yo te respondería que de humo nada, que ese valor añadido es lo que le permite comer todos los días al comerciante, a sus hijos y al hijoputa de Montoro. Pero si el comerciante pidiese 300 euros y le fuese sencillo que alguien se los pagase, los pedirá. Básicamente porque el mercado considera que ése es el precio justo de las monedas que vende dicho comerciante.

Lo que pasa es que los coleccionistas no son idiotas. Yo no conozco a ningún comerciante que se dedique a dar palos en la compra y/o en la venta y le haya ido bien. Un buen palo lo da cualquiera, pero lo normal es que por cada palo se pierda al menos un cliente. Así que en poco tiempo uno se queda sin clientela, pues es un mundillo pequeño. Por eso si una moneda, junto con el valor añadido del comerciante, considera el mercado que cuesta 150 euros, pues a ese precio debería venderlo.

¿Y por qué no a 120 si la ha comprado a 80 y probablemente 40 euros sean suficientes para el esfuerzo que le ha supuesto?

Pues porque si la vende a 120 euros el comerciante está perdiendo 30 euros en la venta. Date cuenta de que no hay un teléfono al que pueda llamar para pedir que le vendan otra moneda igual a 80 euros. Si esa moneda se va, no sabrá cuándo volverá a tener una moneda semejante.

Sabiendo todo esto, tú puedes decir que pasas de comerciantes, de valores añadidos y de mierdas semejantes. Que tú vas a buscar esa moneda a 80 euros y que cuando la encuentres la compras y ya está.
Correcto. Me parece genial que lo hagas, lo respeto y lo aplaudo. Mi consejo es que, en ese caso, te pongas a estudiar, te hagas con contactos, te recorras mercadillos, convenciones (nacionales e internacionales), leas, hables con profesionales y coleccionistas expertos... porque si no lo más seguro es que te hagas con una preciosa colección de monedas falsas, troqueladas, limpiadas o vete-tú-a-saber-qué y te lleves un buen disgusto el día que quieras venderlas.

Saludos,
Adolfo


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 9:21 pm

Buenas @Ruizcalleja Very Happy No te lo tomes a mal, pero las únicas monedas falsas que tengo son las que he comprado falsas Very Happy Que tengo la buena y al lado las falsas que he ido comprando xD Así se puede comparar Smile
Yo nunca he afirmado que el valor añadido sea humo. Lógicamente el vendedor, si sabe de lo que habla (esto da para otro hilo) es porque ha gastado dinero, recursos y tiempo en aprenderlo, lo que viene a llamarse experiencia Smile

Ahora bien, este "valor añadido" ¿Cómo lo mides? Es decir, si esta persona ha comprado la moneda de tu ejemplo en 80€ y la vende en 150€, su valor añadido no es que sea de 70€, es que ha multiplicado por dos su valor, por tanto, estamos hablando que el "valor añadido" es del 100%. ¿Realmente vale eso? Y no es que el mercado diga que vale 150€, el mercado, vuelvo a repetir, no son seres ultraterrenales, somos nosotros mismos. Si todo el mundo se negara a pagar el 100% de "valor añadido" de una pieza, veríamos precios mucho más normales, porque los comerciantes se verían obligados a bajar los precios para poder comer, y no forrarse los riñones a costa del "mercado". Vender esa moneda al 30% te da casi 30€ de beneficios. ¿No es suficiente? ¿En serio? La mayoría de los comerciantes se romperían la cara por ese margen.
Tu mismo en más de una ocasión en tu blog has hablado de la volatilidad de los precios de algunas piezas en las subastas. ¿Significa eso que el "mercado" dicta precios? No. Significa que ha dado la casualidad que esa moneda te la has llevado digamos barata porque no había nadie más interesado en ella, como me pasó a mí con la serie de Nulles. Todos sabemos la calentura con las subastas Wink

Yo no es que pase de comerciantes, valores añadidos y demás historias. Es que parece ser que la gente trata al mercado numismático de forma especial, viendo normal que se gane un 100% en el precio de un artículo. Pon una tienda y vende las cosas al doble de precio, la gente entrará, si, para salir pitando. En cambio, en una numismática, pues es diferente, el "valor añadido", la "exclusividad", "rareza", "calidad", etc etc etc. Pues no. Es un negocio como otro cualquiera, y como otro cualquiera debería tener márgenes de beneficio razonables, no del 100% ¡Como mínimo! Vuelvo a poner el ejemplo del intercambio de correos que tuve con un vendedor. Las piezas casi regaladas, y luego un "por menos de 10 no puedo". Digamos que, para redondear, 10 céntimos cada moneda. 10€ de venta -> 9.9€ de beneficio neto... ¿Calculamos el porcentaje de beneficio? Una brutalidad.

Es que yo ya estudio, tengo algunos contactos, ya recorro mercadillos, hablo con profesionales y otros coleccionistas, convenciones todavía no, y veo cómo los precios se inflan e inflan sin control porque "el mercado dice X euros".
Hablando con @cataro sobre las monedas del Borne, me comentaba cuando el comenzó a coleccionarlas, hace unos años, que costaban menos de un euro cada una. Ahora el precio "normal" es como mínimo a 10€. ¿Ese es el precio de mercado? NO. Ese es el precio que unos cuantos comerciantes han puesto para aprovecharse de un mercado incipiente y llenarse los bolsillos. Desgraciadamente y muy a mi pesar debo moverme sobre esos precios, comprando generalmente entre 7 y 8€. No sería también respecto a este tema que me intentan vender a 25€ cada moneda y hacerles bajar hasta 8€. ¿Estamos locos? A eso se le llama timar, robar, atracar, tomar el pelo, y muchos más calificativos que me ahorraré.


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 11:50 pm

Jesús, de nuevo te digo que yo me sentiría identificado con lo que escribes hace unos cuantos años. Te sugiero que guardes este hilo y lo releas dentro de 5 años o así, ya verás cómo para entonces tu opinión al respecto ha cambiado.

Yo conozco un buen puñado de comerciantes y todos ellos son gente que considero clase media. Es decir, personas que tienen que trabajar para poder vivir. Unos tienen un Audi y otros tienen un Ibiza, pero al final todos tienen que currar. No creas que están llenándose los bolsillos a costa de los pobres y engañados coleccionistas. Ese victimismo no va a ninguna parte.

Y no: de un 30% de margen no se vive en esto de las monedas. Al no ser que tengas una casa de subastas que vende miles de monedas del tirón. Haz las cuentas:

Un trabajador "normal" con cierta cualificación creo que es razonable que gane como mínimo minimísimo unos 1500 euros por mes trabajado (prorratea meses de vacaciones y pagas extra que no cobra). Añade a esto gastos que tenga e impuesto a pagar y razonablemente tendrá que sacar unos 3000 euros por mes trabajado en beneficios a sus ventas. Con un margen de un 30% tendría que vender unos 9.000 euros de monedas al mes, que en piezas "normalillas" de unos 100 euros cada una, serían unos 40 ejemplares diarios. Imposible, porque nadie encuentra 40 ejemplares diarios con un precio que permita cierto beneficio y porque en 8 horas de trabajo no se pueden gestionar 40 ventas.

Pero de nuevo es el mercado el que manda: si fuese posible ganarse la vida razonablemente vendiendo monedas con un 30% de margen de beneficio entonces habría comerciantes que entrarían en el mercado, jugarían con ese margen y reventarían a los "comerciantes clásicos". Este efecto no se da ni se ha dado en mucho tiempo. ¿Por qué? Pues porque el mercado expulsará a quienes busquen ese tipo de márgenes comerciales. Se arruinarán rápidamente.

Por otra parte, hay cientos y cientos de negocios con márgenes comerciales muchísimo mayores y que proporcionan un valor añadido mucho menor que un comerciante numismático. Cualquier tienda minorista tiene un margen mínimo de un 100% (muchísimo más una tienda de ropa, por ejemplo) cuando el único valor añadido que dan es el de retener un producto un tiempo y ofrecerlo en el lugar adecuado para que los clientes lo compren cuando quieran. De los 20 céntimos que cuesta fabricar un procesador a los 60 euros que te cobran en una tienda por él hay márgenes enormes para cada uno de los eslabones de la cadena de valor. etc. etc. etc.

Si ser comerciante numismático fuese un chollo, todos lo seríamos.

Saludos,
Adolfo


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Lun Ago 17, 2015 11:57 pm

Y por cierto, no vaya a ser que alguno me salte con la de siempre o lo esté pensando:

efectivamente, en mi blog hay empresas numismáticas que ponen publicidad y me pagan por ello. Pero no hay ningún comerciante autónomo que lo haga y sí varias casas de subastas (que tienen un negocio totalmente diferete). Así que estoy diciendo aquí lo que sinceramente creo y la que es mi opinión al respecto. No lo que viene bien a los que me pagan. De hecho, la publicidad "rasa" sería que yo viniera aquí diciendo: "uffff, no compréis a comerciantes autónomos que son todos unos chorizos e id a las subastas siempre que son los amigos de los coleccionistas".
Pero no es lo que digo porque no es lo que creo. Un coleccionista experimentado comprará en subastas, comprará a autónomos, comprará a otros coleccionistas... y sabrá qué comprar a cada cual.

Saludos,
Adolfo


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Mar Ago 18, 2015 12:18 am

Teniendo ya como tenemos claro (al menos yo) el planteamiento y la forma de pensar de Jesús, me gustaría saber si es un planteamiento habitual entre los foreros o no. Es por ello que solicito la participación de los demás foreros. El que no quiera extenderse mucho que no se extienda pero sí que comente, a ser posible, si está de acuerdo o no con esa filosofía. Naturalmente serán bienvenidas toda clase de matizaciones y/o preguntas que se quieran realizar.

Saludos.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Mar Ago 18, 2015 12:35 am

Está muy bien este debate.

Voy a hacer una observación refiriendome a piezas baratas unicamente
Actualmente hay muchos vendedores que las monedas es su segundo trabajo, se abre una tienda en TC y a colgar monedas, hay algunos que venden ajustado y hacen muchas ventas y otros que prefieren poner otros precios y venden poco, todos nos podemos poner a vender, es más las piezas baratas de 1 euro a 50 se venden continuamente, solo hace falta, ganas tiempo y monedas y billetes a buscar, las piezas comunes abundan y las colecciona mucha gente

Muchos de estos vendedores como no viven de esto, los precios altos no les importa, se prefiere no vender y tener las piezas a vender barato.

Creo que nunca como en estos últimos años ha habido tanta gente diferente vendiendo, muchos de nosotros hemos vendido algo por la red y sabemos que si el precio es bueno se vende, solo hay que ver el mercadillo del foro , si sale algo a precio excepcional, dura minutos.

Por cierto un error de cifras en el comentario de Alfonso 40 monedas al día de 100 euros serian 4000 euros diarios por 24 días al mes por ejemplo casi 100.000 de venta.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Mar Ago 18, 2015 12:36 am

Interesante discusión, creo que en numismatica los precios no los pone el mercado, entendiendo por tal a la oferta y la demanda por el comprador final, en las convenciones muchas transacciones se realizan entre comerciantes, esta es una forma de subir los precios, yo puedo llevar una moneda para vender, el comerciante A me da 10€ por ella, se la ofrece en el acto al vendedor B, este le da si merece la pena 13€, el primer comprador se gana un 30%, puede que al final de la jornada esa pieza se venda varias veces entre comerciantes con lo que podemos estar en un precio final que supere los 20€, es decir a mi me han pagado por la moneda la mitad de lo que valía.
Por otra parte los comerciantes no compran cualquier cosa, solo aquellas piezas que demanda el mercado, el resto son inmovilizado que no interesa tener y menos en esta época.
Hoy hay monedas que valen un tercio de lo que valían hace 10 años, mal negocio para el acaparador
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Mar Ago 18, 2015 12:51 am

Keko05 escribió:
Está muy bien este debate.

Voy a hacer una observación refiriendome a piezas baratas unicamente
Actualmente hay muchos vendedores que las monedas es su segundo trabajo, se abre una tienda en TC y a colgar monedas, hay algunos que venden ajustado y hacen muchas ventas y otros que prefieren poner otros precios y venden poco, todos nos podemos poner a vender, es más las piezas baratas de 1 euro a 50 se venden continuamente, solo hace falta, ganas tiempo y monedas y billetes a buscar, las piezas comunes abundan y las colecciona mucha gente

Muchos de estos vendedores como no viven de esto, los precios altos no les importa, se prefiere no vender y tener las piezas a vender barato.

Creo que nunca como en estos últimos años ha habido tanta gente diferente vendiendo, muchos de nosotros hemos vendido algo por la red y sabemos que si el precio es bueno se vende, solo hay que ver el mercadillo del foro , si sale algo a precio excepcional, dura minutos.

Por cierto un error de cifras en el comentario de Alfonso 40 monedas al día de 100 euros serian 4000 euros diarios por 24 días al mes por ejemplo casi 100.000 de venta.
Salud

Muy buen comentario, con el que estoy plenamente de acuerdo. De hecho el motivo por el que las monedas de bajo precio son muy volátiles pro abajo y muy poco por arriba es precisamente el fenómeno que tú apuntas: que hay muchos aficionados no profesionales comerciando con ellas por internet y a muchos no les importa tanto llegar a ser numismáticos profesionales como deshacerse de un material que ya no les interesa o sacarse un dinero extra que en muchos casos se suele emplear para autofinanciarse la colección. Esta forma de actuar implica vender más bien barato pues, como bien dice el post, es la forma más eficaz de vender rápido.

Si necesitas sacar 9000 euros al mes a base de monedas de 100 euros (importe al que una moneda ya es bastante complicada de vender, incluso en el mercado internacional, en España que es nuestro mercado principal ni te cuento) necesitas vender 90 piezas al mes. En mi caso os puedo decir que raro es el mes que vendo más de 50 piezas y muchas, muchas de ellas desde luego no llegan a los 100 euros. En verano por ejemplo se vende bastante menos (30 piezas en julio, 20 en agosto y vas que te matas) y también tenemos que comer, pagar las facturas, el autónomo y el trimestre cuando toca. En enero también se vende bastante poco por la resaca de las navidades. La famosa cuesta de enero que cada vez más se está extendiendo a febrero.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Mar Ago 18, 2015 1:00 am

elarcondelcoleccionista escribió:
Interesante discusión, creo que en numismatica los precios no los pone el mercado, entendiendo por tal a la oferta y la demanda por el comprador final, en las convenciones muchas transacciones se realizan entre comerciantes, esta es una forma de subir los precios, yo puedo llevar una moneda para vender, el comerciante A me da 10€ por ella, se la ofrece en el acto al vendedor B, este le da si merece la pena 13€, el primer comprador se gana un 30%, puede que al final de la jornada esa pieza se venda varias veces entre comerciantes con lo que podemos estar en un precio final que supere los 20€, es decir a mi me han pagado por la moneda la mitad de lo que valía.
Por otra parte los comerciantes no compran cualquier cosa, solo aquellas piezas que demanda el mercado, el resto son inmovilizado que no interesa tener y menos en esta época.
Hoy hay monedas que valen un tercio de lo que valían hace 10 años, mal negocio para el acaparador
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Las ventas entre comerciantes son mucho más sencillas de lo que la mayoría de aficionados piensa. Ninguna moneda se revende una y otra vez ya que eso no tiene sentido.

Ejemplo: Comerciante A se hace con una moneda cuyo valor medio de subasta (esto es valor de mercado fijado por los coleccionistas con sus pujas, no impuesto por los comerciantes) es 500 en 250 euros. Tiene, pues, dos opciones: ponerla en sus bandejas para que la compre un coleccionista cuando sea (puede ser mucho tiempo si la moneda no es especialmente atractiva) o vendérsela a otro comerciante por 350 euros si encuentra algún comerciante dispuesto a pagar ese precio claro está. De esa manera ganará "solamente" 100 euros, no los 250 que podría ganar con una venta a precio de mercado, pero será un dinero rápido. El comerciante B, nuevo poseedor de la moneda previo pago de 350 euros, ya no podrá revenderla a su vez pues a la moneda ya sólo le queda poco más de un 40% de margen. Como mucho la podrá vender 10 ó 20 euros más cara, una cosa así, pero no en 425 euros o similar ya que ningún comerciante comprará la moneda a un valor muy cercano ya al de mercado.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Mar Ago 18, 2015 2:36 am

Estamos mezclando churras con merinas, no todas las monedas son objeto de subasta, solo las mas raras y de mayor calidad, las monedas de menos de 30€ no suelen subastarse, no queda margen y estas monedas son mayoritarias en las bandejas de los comerciantes, las monedas caras se buscan generalmente por encargo.
Las subastas pues solo marcan tendencia, que una persona pague 1000€ por una moneda, no significa que en la siguiente subasta no aparezca una moneda parecida por la que se pague 500€
Saludos


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Mar Ago 18, 2015 2:58 am

elarcondelcoleccionista escribió:
Estamos mezclando churras con merinas, no todas las monedas son objeto de subasta, solo las mas raras y de mayor calidad, las monedas de menos de 30€ no suelen subastarse, no queda margen y estas monedas son mayoritarias en las bandejas de los comerciantes, las monedas caras se buscan generalmente por encargo.

Los comerciantes profesionales, esto es los que trabajan de lunes a domingo en la numismática, tienen mayoritariamente (más del 80%) monedas de más 30 euros que son las que permiten la continuidad de un negocio. La venta por encargo, aunque se da, es totalmente minoritaria. Todos nos buscamos la vida para vender a coleccionistas normales las monedas. Desde luego, los jóvenes comerciantes absolutamente todos pues casi nunca nos encarga nadie nada.

elarcondelcoleccionista escribió:
Las subastas pues solo marcan tendencia, que una persona pague 1000€ por una moneda, no significa que en la siguiente subasta no aparezca una moneda parecida por la que se pague 500€

Existen herramientas profesionales (bastante caras por cierto) que te permiten conocer los precios alcanzados por cualquier clase de moneda en las subastas de todo el mundo en los últimos 15 años. Fíjate si son monedas y coleccionistas pujando. Así es como se estima el precio de mercado de una moneda (por lo general un año hacía atrás). Si una moneda se suele vender entre 500 y 600 ése es su precio de mercado. Los contados casos en que se venda en 300 ó 1000 son muy poco significativos estadísticamente hablando y aportan muy poca información relevante.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue Ago 20, 2015 12:14 am

jesusdelrio escribió:
Buenas @HISPANICO Smile Yo alucino que si eres tan joven tengas tan metido en la cabeza el tema mercado. Te voy a dar un ejemplo práctico que domino:
Serie completa de las monedas locales de Nulles. Una persona que conozco las compró en subasta por 3000€. Yo las compré también en subasta por 1500.

Dime, ¿Dónde está aquí el precio de mercado?
No existe "precio más ajustado a mercado posible" ni parecido. Existe la oportunidad de comprar barato o caro. Barato si tienes la suerte de que nadie más esté interesado en la misma moneda. Caro si tienes la desgracia de que haya más gente interesada en esa moneda. ¿Es ese el tan afamado mercado al que te agarras para intentar justificar unos precios inflados?

El ejemplo que has puesto es poco significativo pues se trata de una serie local de alto valor. Esto es una serie en la que habrá relativamente pocos coleccionistas interesados (es una serie local) y de entre éstos sólo un porcentaje reducido estará en condiciones de pujar por ella al tratarse de una serie de alto valor. Evidentemente en un escenario así la volatilidad en el precio de la serie es extrema, pudiéndose dar perfectamente el caso de que en una subasta seas tú el único que puje por ella y te la adjudiques barata si el precio de salida era barato. La pelota te vendrá devuelta cuando quieras vender tú la serie pero bueno eso ya es otro tema.

Ahora bien, intenta aplicar ese sistema de "voy a ver si nadie o casi nadie puja por esa pieza de alto valor y rareza y me la llevo muy barata" a un denario de Julio César en EBC o un Real de a 8 de Santiago en EBC. Ni te aproximarás al precio de remate. ¿Porqué? por que el precio de mercado de esas monedas es muy poco volátil al haber literalmente miles de tíos pujando por esas piezas en cada subasta. Por debajo de un cierto precio existen 0% de posibilidades de conseguirla dentro del circuito profesional. Y eso también vale para los comerciantes. Si por mí fuera yo sólo vendería monedas muy demandadas por los coleccionistas en altísima calidad y muy raras. Punto pelota. Me forraría (como de hecho se forran las casas de subastas). Pero el problema es que esas monedas no las vende con margen de reventa absolutamente nadie. Es totalmente comprensible que el que, de higos a brevas, se hace con un ejemplar de ese tipo lo defienda con uñas y dientes.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue Ago 20, 2015 1:31 am

A mi los comerciantes profesionales me han colocado falsas y limpiadas y hablo de gente de la aenp por lo que el unico valor añadido que les he encontrado es que me hayan devuelto mi dinero cuando me he dado cuenta de que eran falsas. Respecto al asesoramiento recibido por ellos basicamente ha sido 0 y lo que he aprendido en este tiempo que llevo coleccionando ha sido a base de palos y de buscarme la vida. Los que no me han tangado lo unico que han hecho ha sido venderme mas caro de lo que podia haber comprado en otros sitios con mejores servicios y garantias y todo ello ademas de regatearles a saco y quererme convencer de que yo era un rata por bajarles a 150 algo por lo que pedian 200 y cuyo precio de mercado, es decir, el de remate en subasta con comisiones era 100.

Vamos, que despues de la ultima no vuelvo por una convencion a no ser que sea para mirar.

Yo ademas soy de la opinion de aquellos que piensan que mas valen muchas ventas con escaso margen que no vender o vender poco con mucho margen. Y no me vale eso de que el comerciante no sabe cuando volvera a disponer de una pieza asi ya que la mayoria de lo que venden los comerciantes son piezas muy comunes que al fin y al cabo es lo que coleccionamos la mayoria y no son dificiles de encontrar para ellos .

Tengo piezas que ya no colecciono porque cuestan 100 y se que me darian 40, por lo tanto paso de venderlas y es una lastima porque si me dieran 80 y las vendieran a 90 las comprarian y venderian en una tarde.

Al final se quedan conmigo a pesar de ya no disfrutarlas por no malvenderlas, el comerciante no se gana sus 10 y el coleccionista se queda sin comprarlas. Todos perdemos.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue Ago 20, 2015 2:14 am

britannia escribió:
A mi los comerciantes profesionales me han colocado falsas y limpiadas y hablo de gente de la aenp por lo que el unico valor añadido que les he encontrado es que me hayan devuelto mi dinero cuando me he dado cuenta de que eran falsas. Respecto al asesoramiento recibido por ellos basicamente ha sido 0 y lo que he aprendido en este tiempo que llevo coleccionando ha sido a base de palos y de buscarme la vida. Los que no me han tangado lo unico que han hecho ha sido venderme mas caro de lo que podia haber comprado en otros sitios con mejores servicios y garantias y todo ello ademas de regatearles a saco y quererme convencer de que yo era un rata por bajarles a 150 algo por lo que pedian 200 y cuyo precio de mercado, es decir, el de remate en subasta con comisiones era 100.

Vamos, que despues de la ultima no vuelvo por una convencion a no ser que sea para mirar.

Yo ademas soy de la opinion de aquellos que piensan que mas valen muchas ventas con escaso margen que no vender o vender poco con mucho margen. Y no me vale eso de que el comerciante no sabe cuando volvera a disponer de una pieza asi ya que la mayoria de lo que venden los comerciantes son piezas muy comunes que al fin y al cabo es lo que coleccionamos la mayoria y no son dificiles de encontrar para ellos .

Tengo piezas que ya no colecciono porque cuestan 100 y se que me darian 40, por lo tanto paso de venderlas y es una lastima porque si me dieran 80 y las vendieran a 90 las comprarian y venderian en una tarde.

Al final se quedan conmigo a pesar de ya no disfrutarlas por no malvenderlas, el comerciante no se gana sus 10 y el coleccionista se queda sin comprarlas. Todos perdemos.

Un saludo.

La solución a eso está clara: buscar al comerciante que sepa y quiera asesorarte y venderte a precio de mercado. A los que no lo hagan, pasa de ellos. De esa manera beneficiarás a los comerciantes que se lo curren y facilitarás la salida del mercado de los que no lo hagan. Sin embargo diciendo: pues ahora ya solo compro en subastas ¡ala! perjudicas tanto a los que se lo curran como a los que no. Por no hablar que las subastas tampoco dan asesoramiento alguno ni venden barato pero bueno a los subasteros nunca les exijen nada la mayoría de coleccionistas, qué suerte tienen.

La mayoría de coleccionistas no buscan piezas muy comunes. Desde luego no los coleccionistas que permiten sacar adelante un negocio. Hoy en día raro es el coleccionista que no busca como mínimo alta calidad y tampoco son nada escasos los que buscan calidad y rareza a la vez. No es que me parezca mal, claro está, pero ten claro que ese escenario que tú dices (personas buscando piezas muy comunes) no es el de los comerciantes totalmente profesionales sino el de los que tienen otro trabajo entre semana o ya están jubilados (semiprofesionales a lo sumo) y que con el menudeo dominguero se sacan un sobresueldo y poco más. Ojalá fuera verdad lo que dices y abundaran los coleccionistas buscando piezas muy comunes. Me facilitaría muchísimo la vida. Firmo donde sea.

Ya se ha explicado porqué no se puede vender con sobreprecios del 10% como planteas tú.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue Ago 20, 2015 2:57 am

Pongo un ejemplo de lo que yo colecciono y considero moneda comun, 25 pts 1890 ebc. Es comun, muy comun, en todas las subastas hay un par de ellas, considero que cualquier comerciante puede hacerse con 3 en una semana. Precios que me encontre tratando con profesionales pues alrededor de 300€, regateando bajaban algunos hasta los 265 y con malas caras y malos rollos. Si queria factura tenia que pagar un plus. Al final y cotizando el oro al mismo precio la consegui por 245€ puesta en casa, con factura , garantia de por vida y un bonito libro con su foto en el.

Esta pieza tan comun imagino que el comerciante la comprara a no mas de 180€, 190€ a lo sumo. Si la hubiera vendido por 240€ la hubiera vendido en un plis plas y se habria sacado 60€ y a la mañana siguiente probablemente podria haberse hecho con otra igual.

Que esta claro que todos tenemos que comer y no estoy diciendo que en vez de ganar 2000€ al mes los comerciantes deberian ganar 800€. Lo que digo es que con margenes menores posiblemente todos saldriamos ganando al dinamizar el mercado.

Respecto a lo de encontrar a mi comerciante pues ojala y asi sea pero a dia de hoy tengo la sensacion de que no les intereso como cliente, no se si por querer comprar a precio de mercado o porque me da por investigar a fondo las piezas que compro y no me basta con habersela comprado a un profecional para fiarme de su autenticidad. Estoy un poco harto de eso de...mil disculpas....no se como se me puede haber pasado. Y mas cuando hablamos de monedas de 300€ y un indocumentado como yo ha tardado media hora en descubrir que es falsa.

De todas formas, hablo de mis malas experiencias, imagino que a otros les habra ido bien, pero ya se sabe, cada cual habla de como le ha ido en la feria.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue Ago 20, 2015 4:17 am

"Respecto a lo de encontrar a mi comerciante pues ojala y asi sea pero a dia de hoy tengo la sensacion de que no les intereso como cliente, no se si por querer comprar a precio de mercado o porque me da por investigar a fondo las piezas que compro y no me basta con habersela comprado a un profecional para fiarme de su autenticidad. Estoy un poco harto de eso de...mil disculpas....no se como se me puede haber pasado. Y mas cuando hablamos de monedas de 300€ y un indocumentado como yo ha tardado media hora en descubrir que es falsa."

En esto estoy de acuerdo contigo. Es de todo punto impresentable que un profesional no sepa distinguir una auténtica de una falsa, máxime en los casos en que, como tú mismo dices, no era demasiado difícil de averiguar. Y si no les interesas como cliente comprando monedas de 300 euros, que no es para nada moco de pavo, allá ellos. Desde luego a mí sí me interesarías.

"Pongo un ejemplo de lo que yo colecciono y considero moneda comun, 25 pts 1890 ebc. Es comun, muy comun, en todas las subastas hay un par de ellas, considero que cualquier comerciante puede hacerse con 3 en una semana. Precios que me encontre tratando con profesionales pues alrededor de 300€, regateando bajaban algunos hasta los 265 y con malas caras y malos rollos. Si queria factura tenia que pagar un plus. Al final y cotizando el oro al mismo precio la consegui por 245€ puesta en casa, con factura , garantia de por vida y un bonito libro con su foto en el.

Esta pieza tan comun imagino que el comerciante la comprara a no mas de 180€, 190€ a lo sumo. Si la hubiera vendido por 240€ la hubiera vendido en un plis plas y se habria sacado 60€ y a la mañana siguiente probablemente podria haberse hecho con otra igual."

Aquí cometes tres errores:
1.- Una moneda que suele aparecer en las subastas no es lo que se define como una moneda muy común. Menos si es en alta calidad y muy demandada por el público. No es que sea rara pero seguro que sí una pieza que no va a ser fácil de comprar barata (que es lo que a un comerciante le interesa). Te pongo el ejemplo del denario de elefante de Julio César. Según tú se podría considerar "muy común" pues rara es la subasta que no se venda algún ejemplar en EBC sin embargo quizá sea una de las monedas más difíciles de comprar con margen de reventa pues cualquiera que la tenga sabe que hay 47393457 coleccionistas buscándolo (por lo menos) y que no es difícil dar con uno por lo que no tiene motivo alguno para venderla a un comerciante más barata para que éste se pueda sacar algo.
2.- Lo que tú llamas "ganarse 60 en un plis" es desde tu percepción. Sería estrictamente cierto si el comerciante acabara de comprar la moneda. Pero imagínate que la tiene dese hace 4 meses y que ha sido una buena compra que hizo, ahí lo importante no es sacarse 60 euros (en un plis + 4 meses) sino intentar maximizar el beneficio. Tú digamos lo ves desde la perspectiva de la inmediatez del que acaba de llegar a la convención, el comerciante lo ve desde el hecho de que lleva x tiempo con esa moneda, se ha gastado un dinero en pagar el AVe (por ejemplo) que le ha llevado a la conve, tiene que pagar la mesa, la comida de ese día, taxis (no se puede ir en metro con las monedas encima), etc. Para él, cuando tú llegas a su mesa, no hay ninguna sensación de inmediatez.
3.- Comprar una moneda, la que sea, es muy fácil salvo extremas rarezas. Sacas la billetera y la tienes. Lo difícil es comprarla con margen de reventa. Luego no veo porqué a un comerciante le va a ser tan fácil comprar al día siguiente esa moneda en 180. ¿Comprársela a quién?, Si sólo salen un par por subasta es que no hay muchas por ahí, no demasiadas al menos, lo normal es que la gente no quiera venderlas en 180. Hay que trabajar mucho y tener muchos contactos para lograrlas adquirir a ese precio y desde luego no será todos los días pues, insisto en ello, las monedas NO SE PUEDEN FABRICAR.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue Ago 20, 2015 4:44 am

Por lo que veo la discusión està polarizada desde dos puntos de vista, para mi irreconciliables, el del comprador, que quiere comprar siempre lo mas barato posible y el del vendedor, que quiere sacar el máximo beneficio posible, las dos posiciones son lógicas y están presentes desde los tiempos del trueque.
Yo, como comprador sigo una norma, nunca busco una moneda concreta, ya llegarà, compro lo que me ofertan, siempre que entre dentro de mi temática y analizada la relación calidad precio, entre dentro de lo que yo considero lógico, no de lo que considera lógico el que quiere venderla, eso es oferta y demanda, lo demás cuento chino y especulación.


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