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 "Miedo" a las tiendas numismáticas

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HISPANICO
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Miér 19 Ago 2015, 6:53 pm

@elarcondelcoleccionista escribió:
Por lo que veo la discusión està polarizada desde dos puntos de vista, para mi irreconciliables, el del comprador, que quiere comprar siempre lo mas barato posible y el del vendedor, que quiere sacar el máximo beneficio posible, las dos posiciones son lógicas y están presentes desde los tiempos del trueque.
Yo, como comprador sigo una norma, nunca busco una moneda concreta, ya llegarà, compro lo que me ofertan, siempre que entre dentro de mi temática y analizada la relación calidad precio, entre dentro de lo que yo considero lógico, no de lo que considera lógico el que quiere venderla, eso es oferta y demanda, lo demás cuento chino y especulación.

Cada cual puede hacer y de hecho hace lo que considera oportuno. Esto está claro, preclaro. Mis intervenciones no van dirigidas a decir a nadie lo que tiene que hacer (lo que además de un acto de estulticia es ineficaz donde lo haya) sino a señalar porqué ciertas formas de actuar de los comerciantes que pudieran parecer abusivas o absurdas no lo son en la realidad. Digamos que, a mi juicio, el coleccionista está disculpado de dar explicaciones acerca de qué compra y a quién compra, sin embargo el comerciante sí que está de algún modo obligado a explicar los motivos por los que hace tal cosa u otra al objeto de que no se dude de su honestidad.
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Ilicitano
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Miér 19 Ago 2015, 7:29 pm

Muy interesante hilo de debate sobre las ventas y compras de monedas en comercios y numismáticas. Yo ya le he pegado una buena leída. Aunque esto de los precios inflados se esta dando cada vez mas en las casas de subastas, lugares en donde van a nutrirse cada vez mas que nunca las numismáticas de nuevo genero para vender y donde cada vez mas coleccionistas particulares acuden a comprar para sus colecciones. Liándose autenticas guerras de pujas entre los comerciantes y numismáticos que pujan por muchas de golpe, los coleccionistas adinerados que por las que pujan suben hasta el infinito y los coleccionistas comunes (como nosotros en su mayoría) que mas de una vez no podemos hacernos con lo que queremos por los precios que llegan a alcanzar hasta las piezas mas humildes por el fuego cruzado de los pujadores mas pudientes.  Hace 10 o 20 años los coleccionistas normales aun participaban poco en subastas. Y hace 10 o 20 años los Numismáticos se surtían en gran parte de lo que les vendían los particulares o coleccionistas. Ahora tanto los coleccionistas como los Numismáticos y Comerciantes se nutren (a veces casi en su mayoría) de subastas. Los numismáticos luego tienen que sacar beneficio después de pagar la moneda con sus pujas de mas y sus tasas. Normal que mas de una vez veamos las monedas tan caras. Pero ahora cada vez mas, hay casas de subastas que están invirtiendo poco en pagar a expertos para tasar y catalogar las monedas produciéndose errores de bulto a la hora de catalogar muchas y cada vez aparecen mas falsas. Vendiéndose mas de una vez monedas de las que no tienen prácticamente ni idea. También están inflando los precios cada vez mas, haciendo que la espiral nos afecte aunque no acudamos a las casas de subastas, ya que el comerciante o numismático las tendrá que vender mas caras a nosotros, porque a ellos les costaron mas caras. Os pongo un ejemplo de una casa de subastas que he descubierto hace poco, pero que ya tiene algunos años, que por lo que he visto (a mí parecer) son irresponsables y usureros, Nomisma. Si hacéis clic aquí y aquí iréis a parar al post de subastas internacionales y en esas dos paginas mirad si podéis la información de la próxima subasta de esa casa y las explicaciones que aporto para mostrar la vergüenza de catalogaciones (no diferencian monedas de Felipe II previas a la incorporación de Portugal de monedas de Felipe IV, como ya dijo otro forero), la vergüenza de precios usureros y la vergüenza de forma de dar conservaciones que tienen. Encima pagina web penosa y engorrosa de usar. Tras ver eso pensad en los numismáticos decentes (que los hay aunque son algo escasos) que por culpa de esta situación, de esta espiral, tienen que acabar vendiendo cada día mas caro. Por supuesto los comercios y numismáticas que venden a la antigua usanza (como si internet no existiera) todavía quedan bastantes y hay siempre tienen precios altos si o sí. También hay numismáticas que tienen pagina web propia y aun así venden a precio de robo monedas que hayan pasado o no por subastas, tienen precios de vergüenza. Conozco una numismática de este ultimo tipo, ubicada en Barcelona. Aun recuerdo una vez que le dije a un coleccionista de allí en broma que fuéramos a esa numismática y el se espanto y me dijo "No, que son los mas caros de toda Barcelona y quizás de España". Os pondría el nombre de esa numismática, pero al ser de la península capaz que me mandan correos intimidantes por llamarlos "Ladrones". Si alguien quiere saber cual es, encantado os mando un privado con el nombre de la tienda para que no os drenen el dinero.

Un saludo.
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britannia
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Miér 19 Ago 2015, 8:18 pm

@HISPANICO escribió:
"Respecto a lo de encontrar a mi comerciante pues ojala y asi sea pero a dia de hoy tengo la sensacion de que no les intereso como cliente, no se si por querer comprar a precio de mercado o porque me da por investigar a fondo las piezas que compro y no me basta con habersela comprado a un profecional para fiarme de su autenticidad. Estoy un poco harto de eso de...mil disculpas....no se como se me puede haber pasado. Y mas cuando hablamos de monedas de 300€ y un indocumentado como yo ha tardado media hora en descubrir que es falsa."

En esto estoy de acuerdo contigo. Es de todo punto impresentable que un profesional no sepa distinguir una auténtica de una falsa, máxime en los casos en que, como tú mismo dices, no era demasiado difícil de averiguar. Y si no les interesas como cliente comprando monedas de 300 euros, que no es para nada moco de pavo, allá ellos. Desde luego a mí sí me interesarías.

"Pongo un ejemplo de lo que yo colecciono y considero moneda comun, 25 pts 1890 ebc. Es comun, muy comun, en todas las subastas hay un par de ellas, considero que cualquier comerciante puede hacerse con 3 en una semana. Precios que me encontre tratando con profesionales pues alrededor de 300€, regateando bajaban algunos hasta los 265 y con malas caras y malos rollos. Si queria factura tenia que pagar un plus. Al final y cotizando el oro al mismo precio la consegui por 245€ puesta en casa, con factura , garantia de por vida y un bonito libro con su foto en el.

Esta pieza tan comun imagino que el comerciante la comprara a no mas de 180€, 190€ a lo sumo. Si la hubiera vendido por 240€ la hubiera vendido en un plis plas y se habria sacado 60€ y a la mañana siguiente probablemente podria haberse hecho con otra igual."

Aquí cometes tres errores:
1.- Una moneda que suele aparecer en las subastas no es lo que se define como una moneda muy común. Menos si es en alta calidad y muy demandada por el público. No es que sea rara pero seguro que sí una pieza que no va a ser fácil de comprar barata (que es lo que a un comerciante le interesa). Te pongo el ejemplo del denario de elefante de Julio César. Según tú se podría considerar "muy común" pues rara es la subasta que no se venda algún ejemplar en EBC sin embargo quizá sea una de las monedas más difíciles de comprar con margen de reventa pues cualquiera que la tenga sabe que hay 47393457 coleccionistas buscándolo (por lo menos) y que no es difícil dar con uno por lo que no tiene motivo alguno para venderla a un comerciante más barata para que éste se pueda sacar algo.
2.- Lo que tú llamas "ganarse 60 en un plis" es desde tu percepción. Sería estrictamente cierto si el comerciante acabara de comprar la moneda. Pero imagínate que la tiene dese hace 4 meses y que ha sido una buena compra que hizo, ahí lo importante no es sacarse 60 euros (en un plis + 4 meses) sino intentar maximizar el beneficio. Tú digamos lo ves desde la perspectiva de la inmediatez del que acaba de llegar a la convención, el comerciante lo ve desde el hecho de que lleva x tiempo con esa moneda, se ha gastado un dinero en pagar el AVe (por ejemplo) que le ha llevado a la conve, tiene que pagar la mesa, la comida de ese día, taxis (no se puede ir en metro con las monedas encima), etc. Para él, cuando tú llegas a su mesa, no hay ninguna sensación de inmediatez.
3.- Comprar una moneda, la que sea, es muy fácil salvo extremas rarezas. Sacas la billetera y la tienes. Lo difícil es comprarla con margen de reventa. Luego no veo porqué a un comerciante le va a ser tan fácil comprar al día siguiente esa moneda en 180. ¿Comprársela a quién?, Si sólo salen un par por subasta es que no hay muchas por ahí, no demasiadas al menos, lo normal es que la gente no quiera venderlas en 180. Hay que trabajar mucho y tener muchos contactos para lograrlas adquirir a ese precio y desde luego no será todos los días pues, insisto en ello, las monedas NO SE PUEDEN FABRICAR.

Un placer debatir contigo, es muy interesante conocer el punto de vista de un comerciante y es cierto que es lamentable que acaben pagando justos por pecadores pero es cierto que al final como coleccionista te acabas cansando.

Empiezas coleccionando chatarras y compras a particulares y te acaban timando, subes el nivel con el tiempo y vas a las numismaticas y te acaban timando, subes de nivel y acabas en las convenciones y grandes y famosos profesionales te acaban timando y uno de ellos en 2 ocasiones, eso me pasa por creerme la primera vez que era verdad eso de....es que se me paso esa falsa....pues en la siguiente convencion otra falsa al canto. Luego subes de nivel buscando un nuevo proveedor de confianza una vez caidos los anteriores y acabas en las casas de subastas....ya veremos lo que tardan en colarme un soberano sin dragon scratch
Razz
Y eso de que no las fabrican........20pts 1899 mpm, esa fue mi ultima timada en convencion, esa si que la habian fabricado Risa me rio por no llorar, cuando llegas a casa enseguida te das cuenta de que no existe esa moneda con ese ensayador de ese año, pero en la convencion, con los codazos, la mala iluminacion y el calor me confie del profesional y me la lleve tan contento por haberla comprado a precio de subasta.

En descargo de los profesionales he de decir que cuando he comprado a cierto profesional de mi ciudad y forero eventual el unico problema ha sido el precio, por lo demas bien.

Un saludo y que siga este interesante hilo.
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HISPANICO
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Miér 19 Ago 2015, 9:34 pm

@britannia escribió:
@HISPANICO escribió:
"Respecto a lo de encontrar a mi comerciante pues ojala y asi sea pero a dia de hoy tengo la sensacion de que no les intereso como cliente, no se si por querer comprar a precio de mercado o porque me da por investigar a fondo las piezas que compro y no me basta con habersela comprado a un profecional para fiarme de su autenticidad. Estoy un poco harto de eso de...mil disculpas....no se como se me puede haber pasado. Y mas cuando hablamos de monedas de 300€ y un indocumentado como yo ha tardado media hora en descubrir que es falsa."

En esto estoy de acuerdo contigo. Es de todo punto impresentable que un profesional no sepa distinguir una auténtica de una falsa, máxime en los casos en que, como tú mismo dices, no era demasiado difícil de averiguar. Y si no les interesas como cliente comprando monedas de 300 euros, que no es para nada moco de pavo, allá ellos. Desde luego a mí sí me interesarías.

"Pongo un ejemplo de lo que yo colecciono y considero moneda comun, 25 pts 1890 ebc. Es comun, muy comun, en todas las subastas hay un par de ellas, considero que cualquier comerciante puede hacerse con 3 en una semana. Precios que me encontre tratando con profesionales pues alrededor de 300€, regateando bajaban algunos hasta los 265 y con malas caras y malos rollos. Si queria factura tenia que pagar un plus. Al final y cotizando el oro al mismo precio la consegui por 245€ puesta en casa, con factura , garantia de por vida y un bonito libro con su foto en el.

Esta pieza tan comun imagino que el comerciante la comprara a no mas de 180€, 190€ a lo sumo. Si la hubiera vendido por 240€ la hubiera vendido en un plis plas y se habria sacado 60€ y a la mañana siguiente probablemente podria haberse hecho con otra igual."

Aquí cometes tres errores:
1.- Una moneda que suele aparecer en las subastas no es lo que se define como una moneda muy común. Menos si es en alta calidad y muy demandada por el público. No es que sea rara pero seguro que sí una pieza que no va a ser fácil de comprar barata (que es lo que a un comerciante le interesa). Te pongo el ejemplo del denario de elefante de Julio César. Según tú se podría considerar "muy común" pues rara es la subasta que no se venda algún ejemplar en EBC sin embargo quizá sea una de las monedas más difíciles de comprar con margen de reventa pues cualquiera que la tenga sabe que hay 47393457 coleccionistas buscándolo (por lo menos) y que no es difícil dar con uno por lo que no tiene motivo alguno para venderla a un comerciante más barata para que éste se pueda sacar algo.
2.- Lo que tú llamas "ganarse 60 en un plis" es desde tu percepción. Sería estrictamente cierto si el comerciante acabara de comprar la moneda. Pero imagínate que la tiene dese hace 4 meses y que ha sido una buena compra que hizo, ahí lo importante no es sacarse 60 euros (en un plis + 4 meses) sino intentar maximizar el beneficio. Tú digamos lo ves desde la perspectiva de la inmediatez del que acaba de llegar a la convención, el comerciante lo ve desde el hecho de que lleva x tiempo con esa moneda, se ha gastado un dinero en pagar el AVe (por ejemplo) que le ha llevado a la conve, tiene que pagar la mesa, la comida de ese día, taxis (no se puede ir en metro con las monedas encima), etc. Para él, cuando tú llegas a su mesa, no hay ninguna sensación de inmediatez.
3.- Comprar una moneda, la que sea, es muy fácil salvo extremas rarezas. Sacas la billetera y la tienes. Lo difícil es comprarla con margen de reventa. Luego no veo porqué a un comerciante le va a ser tan fácil comprar al día siguiente esa moneda en 180. ¿Comprársela a quién?, Si sólo salen un par por subasta es que no hay muchas por ahí, no demasiadas al menos, lo normal es que la gente no quiera venderlas en 180. Hay que trabajar mucho y tener muchos contactos para lograrlas adquirir a ese precio y desde luego no será todos los días pues, insisto en ello, las monedas NO SE PUEDEN FABRICAR.

Un placer debatir contigo, es muy interesante conocer el punto de vista de un comerciante y es cierto que es lamentable que acaben pagando justos por pecadores pero es cierto que al final como coleccionista te acabas cansando.

Empiezas coleccionando chatarras y compras a particulares y te acaban timando, subes el nivel con el tiempo y vas a las numismaticas y te acaban timando, subes de nivel y acabas en las convenciones y grandes y famosos profesionales te acaban timando y uno de ellos en 2 ocasiones, eso me pasa por creerme la primera vez que era verdad eso de....es que se me paso esa falsa....pues en la siguiente convencion otra falsa al canto. Luego subes de nivel buscando un nuevo proveedor de confianza una vez caidos los anteriores y acabas en las casas de subastas....ya veremos lo que tardan en colarme un soberano sin dragon scratch
Razz
Y eso de que no las fabrican........20pts 1899 mpm, esa fue mi ultima timada en convencion, esa si que la habian fabricado Risa  me rio por no llorar, cuando llegas a casa enseguida te das cuenta de que no existe esa moneda con ese ensayador de ese año, pero en la convencion, con los codazos, la mala iluminacion y el calor me confie del profesional y me la lleve tan contento por haberla comprado a precio de subasta.

En descargo de los profesionales he de decir que cuando he comprado a cierto profesional de mi ciudad y forero eventual el unico problema ha sido el precio, por lo demas bien.

Un saludo y que siga este interesante hilo.

El placer es mío, Britannia.

Ejemplos particulares qué duda cabe que hay muchos tanto de buenos comerciante como de malos. Y también de malos y de buenos coleccionistas. Un mal coleccionista es aquél que te dice "busco esto en tal calidad" y cuando le traes "esto" en "tal calidad" no lo compra unas veces por precio, otras porque "tiene una rayita ahí", etc. Con el tiempo te das cuenta de que lo que busca realmente es que le traigas algo realmente raro y bonito (no le vale raro a secas o común y bonito, tiene que ser ambas cosas) y que además se lo vendas "baratito". Es decir está buscando pillarte en una situación necesitada para sacarte lo mejor que tengas regateando a tope. Entretanto te va entreteniendo con peticiones que no llegan a nada.

Siempre se debe procurar ser un vendedor honesto y responsable (el control de falsas es hiper-ultra-mega fundamental) y un coleccionista coherente que no vaya de mala fe.
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SIGNIFER
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Miér 19 Ago 2015, 10:24 pm

Hispánico, ¿ sigues en la esquinita de la plaza Mayor ? bajo en tres o cuatro fines de semana por allá y por acercarme...

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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Miér 19 Ago 2015, 10:34 pm

Allí sigo, compañero. Será un placer saludarte.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Miér 19 Ago 2015, 11:03 pm

Hispánico ¿en que esquina te pones?, ¿en la que se coloca el que vende material?
Saludos


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue 20 Ago 2015, 11:39 am

Después de repasar el hilo,comparto muchos de vuestros comentarios,y coincido con @elarcondelcoleccionista,en las dos posiciones,vendedor y comprador.
Lo que a mi realmente me repatea es como algunos comerciantes suben medio o un grado la conservación de las piezas,podemos pensar que eso esta abierto a diferentes interpretaciones.
Muchos se nutren de subastas y ahí te das cuenta de su catalogación.
Estoy cansado de ver piezas que las venden en mbc+ cuando en subasta las catalogaron mbc,
mbc+ a ebc-,o mas bestia aún monedas en un buen mbc+ a ebc-/ebc.
Imaginaros los márgenes,volviendo al ejemplo del denario de Julio Cesar,poco margen tendrás si compras en ebc y lo quieres vender,pero si compras en mbc/mbc+,imaginate la diferencia de precio,cuando lo pongas a la venta en mbc+/ebc-.
Todo esto teniendo en cuenta que muchas casas de subasta són generosas en las conservaciones.


........................
Saludos
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue 20 Ago 2015, 12:21 pm

@elarcondelcoleccionista escribió:
Hispánico ¿en que esquina te pones?, ¿en la que se coloca el que vende material?
Saludos

¡Buenos días!, me coloco donde la salida del "Arco del Triunfo" al lado del "Bar Andalú"

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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue 20 Ago 2015, 12:32 pm

@Ventisca escribió:
Después de repasar el hilo,comparto muchos de vuestros comentarios,y coincido con @elarcondelcoleccionista,en las dos posiciones,vendedor y comprador.
Lo que a mi realmente me repatea es como algunos comerciantes suben medio o un grado la conservación de las piezas,podemos pensar que eso esta abierto a diferentes interpretaciones.
Muchos se nutren de subastas y ahí te das cuenta de su catalogación.
Estoy cansado de ver piezas que las venden en mbc+ cuando en subasta las catalogaron mbc,
mbc+ a ebc-,o mas bestia aún monedas en un buen mbc+ a ebc-/ebc.
Imaginaros los márgenes,volviendo al ejemplo del denario de Julio Cesar,poco margen tendrás si compras en ebc y lo quieres vender,pero si compras en mbc/mbc+,imaginate la diferencia de precio,cuando lo pongas a la venta en mbc+/ebc-.
Todo esto teniendo en cuenta que muchas casas de subasta són generosas en las conservaciones.

Evidentemente subir la graduación de una moneda de forma inapropiada está mal. Eso es poco discutible, qué duda cabe.

Yo de todos modos no soy muy de hacer caso a la graduación en letra. En moneda antigua que es a lo que yo me dedico resulta fundamental ver las monedas en mano o al menos disponer de una foto muy buena para hacerse una idea totalmente precisa del estado de una moneda. A mí, como a todos, me ha pasado y me pasa pujar por monedas en EBC ó EBC- y luego encontrarme un MBC+ justito. Hay casos en que es discutible, una cuestión de opiniones, en otros existen evidentes y reprochables sobregraduaciones.

En cualquier caso la mayor parte de "personas que compran monedas" --extraño término para englobar coleccionistas y comerciantes juntos-- compran basándose en la calidad de lo que ven, ya sea una foto o la moneda en mano. La graduación en letra puede servir de ayuda, de guía, pero no es relevante para comprar. Por eso es tan, tan, tan importante hacer buenas fotos a la hora de vender monedas. Mis estadísticas indican que el 70% de las monedas salen peor en la foto que en mano (si eres buen fotógrafo de monedas sólo un poco peor), un 20% aproximadamente igual y un 10% mejor. Esto explica que una moneda que aparece en un anuncio en MBC+ pueda parecer por la foto un MBC nada más. En ello no habría engaño alguno pues obviamente lo que se intenta graduar es la calidad de la moneda real --en mano-- no la de la foto.
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue 20 Ago 2015, 1:22 pm

@HISPANICO escribió:
@elarcondelcoleccionista escribió:
Hispánico ¿en que esquina te pones?, ¿en la que se coloca el que vende material?
Saludos

¡Buenos días!, me coloco donde la salida del "Arco del Triunfo" al lado del "Bar Andalú"


En mi próxima visita a Madrid estaré encantado de saludarte, creo que te he comprado algo en alguna ocasión.
Saludos


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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue 20 Ago 2015, 2:48 pm

@elarcondelcoleccionista escribió:
@HISPANICO escribió:
@elarcondelcoleccionista escribió:
Hispánico ¿en que esquina te pones?, ¿en la que se coloca el que vende material?
Saludos

¡Buenos días!, me coloco donde la salida del "Arco del Triunfo" al lado del "Bar Andalú"


En mi próxima visita a Madrid estaré encantado de saludarte, creo que te he comprado algo en alguna ocasión.
Saludos

Allí nos vemos pues. Un rato de charla no nos lo quitará nadie.

¡Saludos!
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue 20 Ago 2015, 10:07 pm

Tiene pelo largo y mujer joven... Laughing

Y tenías un mantelito rojo en la mesa, ¿ o no ?

¡ ya no me acuerdo !
scratch
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Jue 20 Ago 2015, 10:36 pm

Verde, de color verde. Por lo demás, todo correcto Very Happy
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MensajeTema: Re: "Miedo" a las tiendas numismáticas   Vie 21 Ago 2015, 9:38 am

Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Bonito debate, digno de colocarle chincheta, se han tocado muchos temas interesantes y hemos aprendido varios conceptos en él, al menos yo, muchas gracias.

Salu2


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