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Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). 917524
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 Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).

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MensajeTema: Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).   Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). Icon_minitimeDom 27 Mar 2016, 5:28 am

Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Ceca: Istajr (En el actual Irán). Año: 31 del Reinado de Cosroes I (año 562-563). Metal: Plata. Peso: 3,89 gr. Diámetro: 30mm. Conservación: MBC. Tiene un agujero hecho y tapado con plata en la época en que circulaba. Patina oscura.

Esta fue una de mis primeras monedas Sasánidas. La moneda de antes de Cristo se me da bastante bien, sobre todo la Griega. También tengo bastantes conocimientos de monedas de otras épocas y lugares, aunque a un nivel bastante menor que con las griegas. Sin embargo las acuñaciones Sasánidas son para mi todavía algo difíciles y de las que menos me defiendo. Aunque he aprendido en el los últimos meses mucho mas de lo que sabia antes, todavía me queda muchísimo por aprender de estas acuñaciones, sobre todo a interpretar sus leyendas con las cuales las cecas y años de acuñación me serian mas fáciles de saber. Me gustaría descubrir la ceca y el año de acuñación de este Dracma de Cosroes I.

PD: Ceca y año facilitadas por el compañero Ardashir.

Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). IMG_20151028_Cosroes_I_tapado_en_epoca


Un saludo.


Última edición por Ilicitano el Dom 27 Mar 2016, 11:07 pm, editado 8 veces
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MensajeTema: Re: Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).   Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). Icon_minitimeDom 27 Mar 2016, 6:07 am

La ceca, a la derecha del reverso (dos oficiantes del altar del fuego zoroástrico) reza en pahlaví ST, referencia a Staxr "fortaleza" (Estaxr, Istaxr, pronúnciese la "x" como "j" española"), ciudad muy cercana a Persépolis (Taxt-e Jamshid) que fue capital de mi tocayo Ardashir I, y donde al parecer se guardaba el tesoro regio.

Las monedas sasánidas tienen la leyenda en pahlaví, esto es, persa medio que es evolución del persa antiguo de las inscripciones aqueménidas. El problema del pahlaví es la escritura: es una evolución del alfabeto arameo utilizado por los escribas en el que, por simplificación, varias grafías han confluido en una sola, lo que genera mucha ambigüedad. Además de eso, los escribas usaban los llamados "heterogramas", palabras que se escribían con las consonantes arameas, pero que se leían en persa (el arameo es una lengua semítica, el persa, indoeuropea, como la nuestra). El pahlaví sasánida lo conocemos por las inscripciones de los reyes (algunas también en parto) y por las leyendas de las monedas. Sin embargo, el corpus pahlaví más extenso procede de los escritos zoroástricos recopilados en el siglo IX (aunque su origen es más antiguo). Los glosarios pahlavíes de referencia (no existe un diccionario propiamente dicho) son los de MacKenzie y Nyberg.
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MensajeTema: Re: Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).   Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). Icon_minitimeDom 27 Mar 2016, 6:22 am

Muchísimas gracias compañero Ardashir por la gran explicación que me has dado. Así pues la ceca seria la ciudad también llamada Istajr (por eso que dices de la pronunciación de la x), a solo 5 km al norte de Persépolis. La ceca desde luego es bien visible, pero la escritura de estas monedas como bien constatas es bastante difícil de interpretar. El año de acuñación veo que esta mas difícil de sacar que la ceca, aunque eso ya me lo imaginaba. Haber si hay suerte y alguien me puede decir el año o años aproximados de esta moneda.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).   Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). Icon_minitimeDom 27 Mar 2016, 6:38 am

Me alegro de que te sirva.
Sobre Estaxr (aquí transcrita con K con raya debajo=J): http://www.iranicaonline.org/articles/estakr-#i

La enciclopedia iránica es una de las referencias de iranística; por suerte gran parte de ella es consultable online.


El año creo que es fácil de sacar, pero los números no me los sé de memoria (algo que me cuesta horrores en todos los idiomas), cuando pase por casa echo un vistazo a los manuales de pahlaví. Me ha tocado estudiar algo de pahlaví, y, por lo menos en cuanto a escritura se refiere, es uno de los idiomas más complejos con los que me he topado... En comparación, el persa antiguo cuneiforme es un juego de niños.
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MensajeTema: Re: Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).   Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). Icon_minitimeDom 27 Mar 2016, 6:47 am

De nuevo muchísimas gracias, por el enlace y por la posibilidad de sacar casi seguro también su año de acuñación. El pahlavi ciertamente se ve terriblemente difícil. Para mi el Griego Clásico, el Latín y el Japonés son también un juego de niños comparado con ese idioma. Tienes todos mis respetos si eres capaz de escribir tan difícil idioma. Y sin duda eres un gran pozo de conocimientos que valoro bastante.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).   Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). Icon_minitimeDom 27 Mar 2016, 7:12 am

Hombre, reconozco que de lenguas iranias antiguas poca gente sabe, pero leer japonés, controlar las lecturas on'yomi y kun'yomi y saberse los kanji oficiales y un par de miles más... tela. Alguna vez he empezado y abruma.

En pahlaví lo malo de verdad es la ambigüedad. Por poner un ejemplo, el I palito puede representar la W, N, R, O (ayin en palabras arameas) o un marcador de final de palabra. En tu moneda son dos palitos ligados por abajo que representan claramente la S. La otra letra (círculo y palito) por suerte sólo representa la T. Aunque parezca mentira, este alfabeto proviene del fenicio-cananeo, del que también provienen en última instancia el árabe, hebreo (en realidad arameo), griego, latín...
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MensajeTema: Re: Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).   Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). Icon_minitimeDom 27 Mar 2016, 7:47 am

Cierto que el Japonés cuesta aprenderlo, pero el pahlavi pienso que es mas complejo y no conozco a ningún profesor que imparta clases. Ese problema de falta de profesores no lo tiene el Japonés. En cuanto a los Kanji, solo se unos 2.000 actualmente, el resto lo suplo con hiragana y Katakana. Pero poco a poco aprenderé mas Kanjis nuevos y algún día aprenderé los miles que me faltan. Sin embargo hablar el Japonés para un Hispano-hablante es mas fácil de lo que muchos creen, ya que tiene una pronunciación neutra a diferencia de otros idiomas como el Chino o el Alemán. Volviendo al pahlavi, cosas como esta que dices "En pahlaví lo malo de verdad es la ambigüedad. Por poner un ejemplo, el I palito puede representar la W, N, R, O (ayin en palabras arameas) o un marcador de final de palabra." dan prueba de lo difícil que se ve. Y cierto que parece mentira que ese idioma provenga del alfabeto fenicio-cananeo. El alfabeto Fenicio es mucho mas fácil de interpretar sin duda. El Árabe es quizás la lengua moderna que me es mas difícil poder interpretar, me cuesta a horrores ver que ponen en las monedas. Aunque echándole un buen rato y con la ayuda de internet muchas veces consigo descifrar lo que ponen, pero desde luego no creo que valga para estudiar árabe.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).   Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). Icon_minitimeDom 27 Mar 2016, 2:07 pm

El año está complicado porque me parece que una parte está ilegible....
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MensajeTema: Re: Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).   Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). Icon_minitimeDom 27 Mar 2016, 5:42 pm

Al parecer hay un golpe que corta el último trazo que continua a los pies del oficiante de la izquierda. En ese caso, para mí la opción más plausible es que se trate del año 31 (êk u sîh) de reinado. Cabría a posibilidad de que pusiese 15 en numeral, pero que yo sepa en las monedas sasánidas las fechas siempre se escriben con letras, así que habría que preferir la primera.

Aquí hay un cuadro útil de fechas, pero la transliteración no es del todo correcta y no se indica cual es la lectura pahlaví:
http://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=Sasanian%20Dates

El artículo de la iránica sobre la moneda es breve pero muy bueno. Además,la Tabla 2 contiene la lista de las abreviaturas de ceca más frecuentes. Al parecer, las marcas de ceca y muchos aspectos de la moneda sasánida en general no han sido estudiados aun en profundidad.

http://www.iranicaonline.org/articles/sasanian-coinage

Uno de los más importantes derivados del fenicio fue el alfabeto arameo (en realidad, el origen del famoso alfabeto cuadrado hebreo). El arameo, escrito con este alfabeto, se adoptó como lengua administrativa del imperio asirio y, sobretodo, del imperio aqueménida. Incluso tras la caída del imperio persa, la tradición escriba seguía usando dicho alfabeto. En un momento dado, los escribas escribían textos en persa (que no tenía tradicionalmente un alfabeto, el cuneiforme es creación ad hoc) y por su formación muchas palabras las escribían en arameo, pero se leían en persa y tenían complementos fonéticos persas (eran como ideogramas), para otras, adaptaban defectivamente las letras disponibles a la fonética irania. Y tras siglos de tradición escriba, muchas letras ya similares en arameo imperial acabaron confluyendo por simplificación. Es un sistema híbrido. Por lo general no es viable intentar leer todas las posibles combinaciones de una palabra escrita de manera ambigua, así que los estudiosos trabajan con las palabras prácticamente como con ideogramas, pero en ocasiones hay discrepancias de lectura y cuando aparece una palabra no recogida antes en ningún glosario da problemas. Para el estudio de la gramática, etc, se suele trabajar con ediciones transcritas y transliteradas. Una vez transcrito, el pahlaví puede ser gramaticalmente algo complejo (ciertos autores mucho), pero es parecido al persa medieval, sin elementos árabes, claro.

En cuanto al árabe, la verdad es que es una lengua muy elegante y bien organizada. El sistema de raíces trilíteras que cambian de vocalización, de prefijos y sufijos, lo hace una lengua muy lógica, muy regular y dúctil. Creo que aprender a leer no es del todo difícil, el problema es siempre la falta de vocales breves. A mí no me costó mucho, pero cuando aparece una palabra desconocida uno no sabe cómo vocalizarla. Eso sí, las diferentes caligrafías históricas sí pueden ser complicadas de leer. Primero hay que dominar con fluidez los tipos árabes impresos más frecuentes y tener algún manual de tipos de letra históricos. los artísticamente más bonitos y estilizados a veces son los más complejos.

Lo que es una maravilla (y una envidia) es manejar los 2000 kanji oficiales, con eso se puede leer casi de todo, ojalá algún día me ponga en serio.
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MensajeTema: Re: Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563).   Dracma. Cosroes I. Imperio Sasánida. Istajr (En el actual Irán). Año 31 de reinado (año 562-563). Icon_minitimeDom 27 Mar 2016, 9:38 pm

De nuevo muchas gracias compañero Ardashir. Como ya había adelantado numismatico2013, una parte de la fecha estaba ilegible y parecía complicada de sacar. Pero por lo que dices piensas casi con total seguridad que se trata del año 31 de reinado de Cosroes I dado que las fechas en las monedas Sasánidas se escriben en letras y no en numerales como también has dicho. Gracias también de nuevo por los dos nuevos enlaces y por la nueva información que aportas de la escritura pahlavi. En lo que se refiere al Árabe, me dejas de nuevo sin palabras, ya que veo que también hablas dicho idioma que aunque mas fácil que el pahlavi no deja de ser un idioma difícil de aprender. Recuerdo haber visto escritos árabes de gran belleza en algunas banderas antiguas y colgando en paneles dentro de algunos monumentos antiguos. Tan bellos como difíciles de interpretar. La Alhambra de Granada es otro lugar plagado de hermosos textos Árabes antiguos hechos por grandes poetas de su época que son la base de su bello arte nazarí. En lo referente al Japonés, no creas, veo mucho mas difícil de saber leer el pahlavi que 2.000 Kanjis. Como dije antes para el Japonés (o cualquier idioma moderno) siempre se pueden localizar profesores y además hay mil y un cursos por internet. Pero para el pahlavi no hay casi ninguna forma de aprender en profundidad, en esta lengua a juzgar por tus conocimientos, creo que eres la persona que mas sabe de todo el foro. Y es que no es lo mismo saber interpretar un idioma que saberlo de antemano, eso ultimo facilita enormemente las cosas.

Un saludo.
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Acabo de ver que el año 31 del reinado de Cosroes I correspondería a los años 562-563.

Un saludo.


Última edición por Ilicitano el Dom 27 Mar 2016, 11:07 pm, editado 1 vez
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Pues de pahlaví hay un buen manual didáctico (en realidad es material para clases) de uno de los mayores iranistas mundiales, P.O. Skjaervo. La única auténtica gramática de persa medio (y parto) ha salido como hace un año, aunque es muy técnica y sólo utiliza transcripción.
Yo cogí una base en la uni (dep. de Indoeuropeo) y en Alemania y el resto por mi cuenta, pero no soy un experto en absoluto. Experto es el equipo de iranística de Salamanca, esos leen un manuscrito al vuelo, aunque son los únicos de España y de los pocos del mundo. Árabe no diría que lo hablo, pero tengo una base gramatical del clásico, no diría que más que un A2 o así.
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Aplaudo tu arrojo y es que hay lenguas que no son tan fáciles como otras. Aunque digas que no eres un experto del pahlavi si que veo que te defiendes bien, lo que no es poco. Del Árabe aunque sea un A2 ya es tener algún conocimiento, la mayoría por aquí no llegamos ni a eso.

Un saludo.
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