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 ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.

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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeLun Ene 27, 2020 9:41 am

@REVERSO12 escribió:
@Lanzarote escribió:
@REVERSO12 escribió:


1) El alabeado de una pieza puede determinar la orientación de rodillos?

2) el flujo de metal puede determinar la orientación de rodillos ?

1) Yo entiendo que no, por un motivo, porque el alabeado según mi parecer es producido por el tórculo recortador, no por los rodillos. La diferencia con las monedas a volante, que también provienen de cospeles recortados con tórculo desde el riel laminado, es que estas últimas luego sufren la presión del cuño que las aplana.

Yo tengo varias monedas a rodillo de cuño vertical, que tienen el alabeo en orientaciones distintas.

Pero es simplemente una teoría, la verdad es que a ciencia cierta no lo sé. Aunque hay rieles conocidos acuñados con los grabados de las monedas, y el riel no está alabeado.

2) es probable
 
Gracias por tu respuesta. 
2) ok
1) Gracias por la información.

La acuñación a volante no siempre aplana el cospel una vez acuñado. Como lo sé?. Tengo reales de diferentes cecas y están convexos.

http://blognumismatico.com/2017/10/03/rayas-de-ajuste/

Lee el penúltimo comentario de Adolfo. El grabador de la ceca dice,y me lo tengo que creer, que la hilera podía rayar y alabear la tira metálica. 

1)Supongo que el adelgazamiento del riel, en la acuñación a rodillo, la tira saldría sin alabeo. 

2) adelgazamiento riel, su acuñación, y el cortado final....entiendo que alabeo debe ser producido en uno de esos tres procesos.
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeLun Ene 27, 2020 11:43 am

@REVERSO12 escribió:
La acuñación a volante no siempre aplana el cospel una vez acuñado. Como lo sé?. Tengo reales de diferentes cecas y están convexos.

Hola Reverso!

Yo también tengo alguna moneda convexa (y ya sabes que me gusta plantearme hipótesis, aunque no puedan ser demostrables a priori). ¿No pudiera ser que, al menos en algunos casos, la convexidad del cospel se haya producido por un proceso post-acuñación, como el enfriado? De forma análoga a como el fondo de una sartén se abomba cuando se acelera su enfriado con agua. Si el aro exterior se contrae más rápido que la zona central, lo natural es que la pieza tienda a coger esa forma.

Por otra parte, confirmar lo dicho por Lanza con un ejemplo real.

En rojo, el eje vertical de la moneda, que parece ser que es perpendicular al eje del rodillo.
En verde, el eje del alabeado.

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Saludos!
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeLun Ene 27, 2020 12:27 pm

El tema es interesante, al menos para mí. Lo siento pero no puedo hacerme más que preguntas. Pensamientos...algunos. Seguire viendo monedas, pensando, y leyendo más acerca de la acuñación a rodillo....Lanzarote ya ha comentado su opinión y cosas interesantes. Esta claro que si alguien podía decir algo importante e interesante, el era uno de ellos.
Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeLun Ene 27, 2020 12:27 pm

DUPLICADO
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeMar Ene 28, 2020 7:12 pm

@Lanzarote escribió:
@REVERSO12 escribió:

1) El alabeado de una pieza puede determinar la orientación de rodillos?

1) Yo entiendo que no, por un motivo, porque el alabeado según mi parecer es producido por el tórculo recortador, no por los rodillos. 

Pero es simplemente una teoría, la verdad es que a ciencia cierta no lo sé. Aunque hay rieles conocidos acuñados con los grabados de las monedas, y el riel no está alabeado.

Hola ....será una teoría, pero TU hipótesis es MUY factible. Estoy estudiando este tipo de acuñación, me uno a tu hipótesis. Además de ver rieles(fotos) como los que mencionas, y pensando en el proceso,...lo que dices tiene mucho sentido...
Gracias por compartir tu teoría. 

Aparte....leyendo sobre adelgazamiento del riel...este debe salir PLANO y liso....y es lo que dicen los artículos que he leído acerca de esto. Carezco de la máquinaria y de planchas metálicas, así que no me queda otra que creer lo  que leo.
Si el riel en blanco no es plano, como sería la acuñación?

La acuñación a rodillo como su nombre ya dice,se produce entre dos rodillos....dos rodillos que también adelgazan el riel al establecer la impronta, así lo entiendo. Y este proceso, no es lo  mismo salvando las diferencias obvias, que el proceso de aplanamiento del riel entre rodillos. Luego, estaría mal pensar que ambos procesos no ondulan la tira?
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeMiér Ene 29, 2020 10:12 am

@REVERSO12 escribió:
@Lanzarote escribió:
@REVERSO12 escribió:

1) El alabeado de una pieza puede determinar la orientación de rodillos?

1) Yo entiendo que no, por un motivo, porque el alabeado según mi parecer es producido por el tórculo recortador, no por los rodillos. 

Pero es simplemente una teoría, la verdad es que a ciencia cierta no lo sé. Aunque hay rieles conocidos acuñados con los grabados de las monedas, y el riel no está alabeado.

Hola ....será una teoría, pero TU hipótesis es MUY factible. Estoy estudiando este tipo de acuñación, me uno a tu hipótesis. Además de ver rieles(fotos) como los que mencionas, y pensando en el proceso,...lo que dices tiene mucho sentido...
Gracias por compartir tu teoría. 

Aparte....leyendo sobre adelgazamiento del riel...este debe salir PLANO y liso....y es lo que dicen los artículos que he leído acerca de esto. Carezco de la máquinaria y de planchas metálicas, así que no me queda otra que creer lo  que leo.
Si el riel en blanco no es plano, como sería la acuñación?

La acuñación a rodillo como su nombre ya dice,se produce entre dos rodillos....dos rodillos que también adelgazan el riel al establecer la impronta, así lo entiendo. Y este proceso, no es lo  mismo salvando las diferencias obvias, que el proceso de aplanamiento del riel entre rodillos. Luego, estaría mal pensar que ambos procesos no ondulan la tira?

PERO....en la actualidad tenemos un proceso MUY parecido....todos hemos visto las famosas máquinas de ELONGADAS. Se introduce generalmente una moneda. 

Es plana una moneda elongada?
Se aprecia el movimiento del metal?
Borra la nueva acuñación los defectos que pueda tener la moneda y su primera acuñación?
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeSáb Feb 01, 2020 9:30 pm

Minuto 2:10



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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeDom Feb 09, 2020 12:55 pm

@REVERSO12 escribió:
@Lanzarote escribió:
@REVERSO12 escribió:

1) El alabeado de una pieza puede determinar la orientación de rodillos?

1) Yo entiendo que no, por un motivo, porque el alabeado según mi parecer es producido por el tórculo recortador, no por los rodillos. 

Pero es simplemente una teoría, la verdad es que a ciencia cierta no lo sé. Aunque hay rieles conocidos acuñados con los grabados de las monedas, y el riel no está alabeado.

Hola ....será una teoría, pero TU hipótesis es MUY factible. Estoy estudiando este tipo de acuñación, me uno a tu hipótesis. Además de ver rieles(fotos) como los que mencionas, y pensando en el proceso,...lo que dices tiene mucho sentido...
Gracias por compartir tu teoría. 

Aparte....leyendo sobre adelgazamiento del riel...este debe salir PLANO y liso....y es lo que dicen los artículos que he leído acerca de esto. Carezco de la máquinaria y de planchas metálicas, así que no me queda otra que creer lo  que leo.
Si el riel en blanco no es plano, como sería la acuñación?

La acuñación a rodillo como su nombre ya dice,se produce entre dos rodillos....dos rodillos que también adelgazan el riel al establecer la impronta, así lo entiendo. Y este proceso, no es lo  mismo salvando las diferencias obvias, que el proceso de aplanamiento del riel entre rodillos. Luego, estaría mal pensar que ambos procesos no ondulan la tira?

Cuando vi videos sobre laminación....por ejemplo los mexicanos...empezé a pensar, lleve los rodillos a un desajuste estremo para poder entender algo....porque como no tengo ni idea de laminación...

La ondulación la Producen los rodillos. 
Que no estén bien ajustados, centrados, equilibrados,....pues produce diferente presión , tensión en la lámina. 


Ya se que no soy técnico en las palabras que empleo, y alguna no será la más correcta, pero creo me explico bien.
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeDom Feb 09, 2020 1:06 pm

@txabs escribió:
@REVERSO12 escribió:
La acuñación a volante no siempre aplana el cospel una vez acuñado. Como lo sé?. Tengo reales de diferentes cecas y están convexos.

Hola Reverso!

Por otra parte, confirmar lo dicho por Lanza con un ejemplo real.

En rojo, el eje vertical de la moneda, que parece ser que es perpendicular al eje del rodillo.
En verde, el eje del alabeado.

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Saludos!

Si...yo también tengo piezas a rodillo así. La imagen y explicación es correcta. Se ha producido durante la acuñación ...la causa?.En  el anterior comentario.

SI LOS RODILLOS ESTAN EQUILIBRADOS, AJUSTADOS CENTRADOS,....la lámina saldrá recta, plana,....siempre que no haya otro error en los cilindros y sus engranajes,...
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeMar Feb 25, 2020 3:09 pm

@REVERSO12 escribió:
@txabs escribió:
@REVERSO12 escribió:
La acuñación a volante no siempre aplana el cospel una vez acuñado. Como lo sé?. Tengo reales de diferentes cecas y están convexos.

Hola Reverso!

Por otra parte, confirmar lo dicho por Lanza con un ejemplo real.

En rojo, el eje vertical de la moneda, que parece ser que es perpendicular al eje del rodillo.
En verde, el eje del alabeado.

¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 IMG-20200127-112937

Saludos!

Si...yo también tengo piezas a rodillo así. La imagen y explicación es correcta. Se ha producido durante la acuñación ...la causa?.En  el anterior comentario.

SI LOS RODILLOS ESTAN EQUILIBRADOS, AJUSTADOS CENTRADOS,....la lámina saldrá recta, plana,....siempre que no haya otro error en los cilindros y sus engranajes,...

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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeMar Feb 25, 2020 3:15 pm

Muy interesante.


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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeMar Feb 25, 2020 10:22 pm

ostras, no había leído todas estas aportaciones, muy interesante compañero. en cuando tenga tiempo lo leo con más detenimiento y veo si puedo aportar algo.

no sé por qué no me llegan los avisos al mail...
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeJue Feb 27, 2020 8:32 pm

@Lanzarote escribió:
@REVERSO12 escribió:
@Lanzarote escribió:
Gracias Reverso12 por reabrir el hilo.

A ver si algún compañero nos pone un ejemplo de final de riel (en moneda que se conozca la orientación de rodillos).

1) El alabeado de una pieza puede determinar la orientación de rodillos?

2) el flujo de metal puede determinar la orientación de rodillos ?

1) Yo entiendo que no, por un motivo, porque el alabeado según mi parecer es producido por el tórculo recortador, no por los rodillos. La diferencia con las monedas a volante, que también provienen de cospeles recortados con tórculo desde el riel laminado, es que estas últimas luego sufren la presión del cuño que las aplana.

Yo tengo varias monedas a rodillo de cuño vertical, que tienen el alabeo en orientaciones distintas.

Pero es simplemente una teoría, la verdad es que a ciencia cierta no lo sé. Aunque hay rieles conocidos acuñados con los grabados de las monedas, y el riel no está alabeado.

2) es probable
Saludos @Lanzarote

2) flujo de metal
Coge piezas....o fotos donde se aprecie el flujo del metal.
Incluso coge piezas con lateral de riel ....dime si coincide el lateral de riel con la dirección del flujo, paralelos por decirlo de un modo que se entienda.

Tengo dos Elongadas a partir de 5 Céntimos de euro. Se ve en ambas el flujo de metal en el campo y es vertical, a lo largo de la elongación de la metal. Cogiendo una pieza de 5 Céntimos y ambas piezas Elongadas, comparandolas por el centro, se aprecia que en las Elongadas el metal se movió prácticamente en la dirección vertical, muy poco en horizontal. 
En la acuñación a rodillo, la elongación está en los cuños de los rodillos pero en horizontal como ya sabes. 

Esto nos dice, que a aunque ambos procesos, el de producir una moneda circular, a través de un cuño elongado en horizontal en el rodillo, y el proceso de producir una Elongada a través de una moneda circular, sean inversos, repito, nos dice, que el metal se mueve...
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeVie Feb 28, 2020 8:13 pm

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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeDom Mar 01, 2020 2:35 pm

@txabs escribió:
@REVERSO12 escribió:
La acuñación a volante no siempre aplana el cospel una vez acuñado. Como lo sé?. Tengo reales de diferentes cecas y están convexos.

Hola Reverso!

1) yo también tengo alguna moneda convexa (y ya sabes que me gusta plantearme hipótesis, aunque no puedan ser demostrables a priori). ¿No pudiera ser que, al menos en algunos casos, la convexidad del cospel se haya producido por un proceso post-acuñación, como el enfriado? De forma análoga a como el fondo de una sartén se abomba cuando se acelera su enfriado con agua. Si el aro exterior se contrae más rápido que la zona central, lo natural es que la pieza tienda a coger esa forma.

Por otra parte, confirmar lo dicho por Lanza con un ejemplo real.

2) en rojo, el eje vertical de la moneda, que parece ser que es perpendicular al eje del rodillo.
En verde, el eje del alabeado.

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Saludos!
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1) NO

2) podria el riel entrar o moverse en oblicuo durante la acuñación a rodillo?
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeLun Mar 02, 2020 8:13 pm

Bravísimo

sí, el flujo de metal es vertical, es decir, paralelo al lateral de riel (en las que la dirección del grabado es vertical, vamos, en los duros segovianos), buena apreciación.

@txabs, 2) el alabeamiento no es producido por los rodillos, sino por el recorte del tórculo, al menos es lo que creo, por eso no coinciden ambas líneas. si fuera producido por los rodillos, la línea verde sería perpendicular a la roja.

lo que he aprendido de @REVERSO12 es que la deformación que producen los rodillos en el riel es lateral. aunque yo ya defendía que el alabeamiento de estas piezas se producía por el recorte, ahora con lo que comentó @REVERSO12, que el riel se curva lateralmente (algo que ni había caído), afianza lo que pensaba. gracias compañero.
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeDom Nov 01, 2020 11:56 am

Bien,es un muy buen trabajo identificar de donde se a terminado la lámina o riel,pero quisiera dejar claro,al menos yo lo tengo clarisimo,que es final de riel si o si,el riel tiene límites como rectangulo que es,por lo tanto tiene un final,que ahora identificamos que es de lateral y no del frontal? si,es un detalle mas para clasificar concienzudamente,pero señores,es final de riel,su corte recto no deja dudas.la siguiente vuelta de tuerca seria:y si lo llamamos límete izq.o der.segun esté situado,porque en realidad no se a terminado el riel (se supone),se a desviado mas bien,no? o no lo centraron correctamente,en fin....la cosa es aprender algo nuevo.
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MensajeTema: Re: ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión.   ¿Final de riel o lateral de riel? Esa es la cuestión. - Página 3 Icon_minitimeDom Nov 01, 2020 7:32 pm

Un riel es como un lienzo en blanco, en principio un lienzo no tiene ni parte de arriba ni parte de abajo ni lateral izquierdo ni derecho. Hasta que se pinta. Wink
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