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jesusdelrio
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MensajeTema: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeLun 08 Ago 2016, 10:53 am

Buenas!!

Casi desde que colecciono, he visto siempre las monedas visigodas de oro en todos los catálogos y subastas. Ahora bien, ¿Se usaban en la vida real? Es decir, ¿Iba la gente con un saquito de monedas de oro al mercado a comprar?

Tengo esta duda bastante tonta por mi parte, pero es que no me imagino a una persona cualquiera comprando con estas monedas, por lo que supongo que eran acuñadas ¿Para la nobleza o grandes pagos? He buscado información sobre el tema, pero no he encontrado respuesta.

Muchas gracias Very Happy


Colecciono principalmente monedas del Borne, Mercabarna y de otros mercados, así como cooperativas, vales, monedas raras, billetes de la guerra civil, etc Smile
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeLun 08 Ago 2016, 1:28 pm

Imagino que para la gente pudiente compañero jesusdelrio, porque la plebe usaba el dinero que habian dejado los romanos, de hecho, en algunas necrópolis documentadas, estudiadas y contextualizadas han aparecido antoninianos y bajoimperios como parte del ajuar del difunto, además de algún tremis que otro.. Saludos.
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeLun 08 Ago 2016, 1:35 pm

Pues como señala Currus, parece que tienes razón, Jesus del Rio.

El tremissis visigodo de oro era 1/3 del sólido romano constantiniano y a partir de Leovigildo, alrededor del 570 a.C., se quedó sola como moneda de oro, haciéndola más fina para el mismo peso y por tanto de mayor diámetro que el equivalente romano.

Pero como tú indicas, no parece muy funcional ir al mercado a comprar solo con monedas de oro ( Lo del “saquito” me ha gustado je je je ).

En efecto, este valor monetario en oro estaba complementado con el numerario romano de valores inferiores muy abundante en la península ibérica en esa época.

Las romanas de plata, hacían posible el uso de las de oro en los pagos fraccionados y junto con las aún más numerosas de cobre y bronce, agilizaron los intercambios comerciales (el numerario de cobre-bronce propiamente visigodo no es aceptado como tal por los especialistas).

Es evidente que, dada la abundancia de moneda romana, los visigodos podrían haber pasado por la historia sin acuñar moneda.

En definitiva, la moneda de oro visigoda se realizó más para ser una expresión de soberanía y prestigio que porque fuese necesaria para utilizarse como medio de pago y como un medio de comunicación para dar a conocer al pueblo que había un rey nuevo o corregente y como se llamaba.

Saludos,

Karthoris
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeLun 08 Ago 2016, 10:43 pm

Ojo. Ls visigodos no solo acuñaron oro. M. Crusafont en su libro: "El sistema monetario visigodo: cobre y oro" documentó por primera vez la emisión de series de pequeños cobres. Recientemente, también se ha descubierto que los visigodos acuñaron plata: M. Crusafont et. al. "La Sèrie de plata de la monarquia visigoda", Acta Numismática año 2015.

Saludos
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeMar 09 Ago 2016, 12:38 am

Creo que dentro de poco saldrá otro libro que tratará el tema de las emisiones de cobre visigodas, de Pliego.
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeMar 09 Ago 2016, 3:08 am

Como ya dije, algunos especialistas en moneda visigoda cuestionaron el numerario de cobre de Crusafont en su día, hace ya casi diez años.
En cuanto al artículo de Acta Numismática de 2015, las 10 monedas de plata que presenta, el propio Crusafont reconoce que, corresponden a los reinos visigodos con capital en Tolosa primero y Narbona después y por tanto son anteriores a la implantación por Leovigildo del reino visigodo independiente de Toledo, momento en el que comienza el reino visigodo de la península ibérica y la acuñación exclusiva de tremisses de oro.
Porque pensad lo siguiente: Estos son sistemas monetarios piramidales, lo que significa que por cada moneda de oro acuñada habrá un número mayor de monedas de plata y a su vez muchas más de cobre y/o bronce, tal cual sucede con el numerario romano, por ejemplo.
Por tanto, si se han recuperado unos 10000 tremisses de oro visigodos, se tendrían que haber recuperado muchas más monedas de plata y más aún de cobre o bronce y sin embargo no es así.
Las acuñaciones anteriores a Leovigildo son “imitativas” de las monedas romano bizantinas.
A partir de Leovigildo son “nominativas” pues representan a sus propios reyes.
Crusafont se refiere al periodo imitativo, pero lo que es evidente es la ausencia de numerario de cobre o plata en el periodo nominativo del reino independiente visigodo de la península ibérica. Cuando salga el libro de Pliego ya veremos que aporta.

Saludos,

Karthoris
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeMar 09 Ago 2016, 10:26 am

Karthoris, lo que dices me parece muy sensato, y difícilmente rebatible. A ver que aporta Pliego.
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeMar 09 Ago 2016, 2:35 pm

@karthoris escribió:
Como ya dije, algunos especialistas en moneda visigoda cuestionaron el numerario de cobre de Crusafont en su día, hace ya casi diez años.

Porque pensad lo siguiente: Estos son sistemas monetarios piramidales, lo que significa que por cada moneda de oro acuñada habrá un número mayor de monedas de plata y a su vez muchas más de cobre y/o bronce, tal cual sucede con el numerario romano, por ejemplo.
Por tanto, si se han recuperado unos 10000 tremisses de oro visigodos, se tendrían que haber recuperado muchas más monedas de plata y más aún de cobre o bronce y sin embargo no es así.


Saludos,

Karthoris

Hola kartoris, muy interesante, pero quería preguntarte que especialistas son los que cuestionarion el numerario de cobre. En cuanto a tu segunda apreciación, el sistema piramidal. 1º, como se han recuperado los 10000 tremises? (o los que sean), y 2º, según esa regla, si yo tengo fichados exhaustivamente 65 monedas de oro de valencia de Fernando II, debería tener centenares de plata y miles de vellón. Y resulta que de plata solo hay apenas una decena, y unas decenas de cobre. Como se explica? Puedes aplicarlo igualmente al reinado de Carlos I también en la ceca de Valencia, manteniendo la cantidad de piezas de oro y aumentando la cantidad de plata conocida a un centenar de piezas.

Saludos

Saludos


Atentamente moneita
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeMar 09 Ago 2016, 2:55 pm

Karthoris se referirá al escepticismo historiográfico antecedente a la publicación del libro de Crusafont y en el cual en su parte introductoria queda manifiesta: 'Los visigodos sólo acuñaron oro'. "Esta afirmación ha sido hasta ahora un dogma indiscutido" (p. 9).

En cuanto a la propuesta piramidal, creo que se refiere a la tardoantigüedad fundamentalmente (para la edad moderna no vale). Lo mismo pasa con los tesoros de sólidos que son muchísimos más comunes que las de siliquas, aunque no es equiparable tampoco porque los conjuntos de maiorinas son abrumadores.
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeMar 09 Ago 2016, 3:56 pm

Citación :
Casi desde que colecciono, he visto siempre las monedas visigodas de oro en todos los catálogos y subastas. Ahora bien, ¿Se usaban en la vida real? Es decir, ¿Iba la gente con un saquito de monedas de oro al mercado a comprar?

No.

Las monedas de oro han sido en todos los momentos históricos monedas para refugiar valor o para el pago de grandes cantidades, no monedas para el comercio diario. Digamos que los trémises eran los "billetes de 500 euros" del siglo VII.

Hoy en día hay mucha gente que atesora billetes de 500 euros en cajas fuertes y es evidente que el estado de conservación de los billetes de 500 euros en circulación es mucho mejor que los de 5, 10, 20 o 50 euros. Justamente porque los últimos circulan y los primeros no. Lo mismo pasa con los trémises. Por eso aparecen en tan buen estado de conservación: no circularon apenas.

Saludos,
Adolfo


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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeMar 09 Ago 2016, 4:18 pm

@Chencho recoge unos párrafos de la obra de Vico, quien está en contra de Crusafont.

https://www.imperio-numismatico.com/t24136p30-nummus-visigodo-tipo-sp

Sobre la moneda de oro vs plata-cobre/bronce,

https://www.academia.edu/9886319/

http://revistas.ucm.es/index.php/DOCU/article/download/38068/36822
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeMar 09 Ago 2016, 5:14 pm

Muy interesante y con esta misma duda podría aplicarla a otras épocas en las cuales si me pienso que el oro se usara para grandes transacciones.


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MensajeTema: Mas de Visigodos   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeMar 09 Ago 2016, 8:22 pm

@moneita escribió:


Hola kartoris, muy interesante, pero quería preguntarte que especialistas son los que cuestionarion el numerario de cobre. En cuanto a tu segunda apreciación, el sistema piramidal. 1º, como se han recuperado los 10000 tremises? (o los que sean), y 2º, según esa regla, si yo tengo fichados exhaustivamente 65 monedas de oro de valencia de Fernando II, debería tener centenares de plata y miles de vellón. Y resulta que de plata solo hay apenas una decena, y unas decenas de cobre. Como se explica? Puedes aplicarlo igualmente al reinado de Carlos I también en la ceca de Valencia, manteniendo la cantidad de piezas de oro y aumentando la cantidad de plata conocida a un centenar de piezas.

Moneita, puedes leer la opinión de especialistas en moneda visigoda como J. Vico, MCC Gomendio y G. Cores en su obra CNV de 2006, cuyo enlace al capítulo relevante al caso, te ha sido señalado por David en su mensaje de más arriba.

En cuanto a los “10000”, supongo que no me he expresado bien, como revela tu extraña pregunta 1ª.
Me refiero a los tremisses que en los últimos siglos y hasta la fecha, han ido siendo “encontrados” en la península ibérica y catalogados en museos o colecciones particulares.

En cuanto a la ceca de Valencia y sus circunstancias particulares me parece muy interesante, porque al menos numerario de plata y cobre tienes, pero lo que yo comentaba es que teniendo en cuenta la “totalidad de cecas” visigodas peninsulares, del reino independiente con capital en Toledo y que comienza con Leovigildo, no han sido “encontradas” en los últimos siglos y hasta la fecha (a la espera de Pliego) monedas de plata o cobre-bronce que se puedan adjudicar a los visigodos de ese período histórico. No unas pocas o unas decenas, ninguna. Al menos, como en el caso que citas de Valencia, algunas deberíamos tener.

David, quiero recalcar que el problema de Crusafont es que no acepta distinguir entre período galo-hispano de los visigodos y el período independiente peninsular posterior. Sus monedas de cobre y plata son de aquel primer período y no hay problema en aceptar que los visigodos de ese período acuñaran plata y cobre. Pero no a partir de Leovigildo en las cecas peninsulares. No parece razonable su generalización sin pruebas.

Saludos,

Karthoris
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeMar 09 Ago 2016, 9:16 pm

@Ruizcalleja escribió:
Citación :
Casi desde que colecciono, he visto siempre las monedas visigodas de oro en todos los catálogos y subastas. Ahora bien, ¿Se usaban en la vida real? Es decir, ¿Iba la gente con un saquito de monedas de oro al mercado a comprar?

No.

Las monedas de oro han sido en todos los momentos históricos monedas para refugiar valor o para el pago de grandes cantidades, no monedas para el comercio diario. Digamos que los trémises eran los "billetes de 500 euros" del siglo VII.

Hoy en día hay mucha gente que atesora billetes de 500 euros en cajas fuertes y es evidente que el estado de conservación de los billetes de 500 euros en circulación es mucho mejor que los de 5, 10, 20 o 50 euros. Justamente porque los últimos circulan y los primeros no. Lo mismo pasa con los trémises. Por eso aparecen en tan buen estado de conservación: no circularon apenas.

Saludos,
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Buenos ejemplos y bien explicado
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeSáb 13 Ago 2016, 8:43 pm

Creo que el problema se resuelve por la utilización del numerario romano y porque la sociedad volvió en gran manera al trueque entre zonas vecinas. Las comunicaciones se perdieron en gran manera por el escaso mantenimiento, las continuas luchas y la limitación de fronteras.


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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeSáb 13 Ago 2016, 11:51 pm

Buenas noches!!

Muchísimas gracias a todos por las explicaciones e información adicional Smile Me queda claro que estas monedas no fueron acuñadas para un uso cotidiano Very Happy Supongo también que, si bien el número de piezas no fue muy alto debido al poco tiempo que duraron los visigodos, es todavía más escaso porque los árabes al invadir la península usaron estas monedas para fundir y realizar las suyas o por motivos X... Así que lo que ha llegado a nuestros días son los restos de los restos de los restos de los restos de los...
Al final he aprendido un copón de cosas ^_^

Entonces, entiendo que, durante cerca de cinco siglos, la gente de calle realizaba sus compras con ¿todavía moneda romana?


Colecciono principalmente monedas del Borne, Mercabarna y de otros mercados, así como cooperativas, vales, monedas raras, billetes de la guerra civil, etc Smile
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeDom 14 Ago 2016, 9:32 am

Incluso a principios del siglo XX, se usaban las monedas romanas, los ases como 5 céntimos, los sestercios como 10 céntimos y los denarios como 1 peseta. El oro es típico que los que venían detrás lo fundieran para hacer sus monedas. Si no, ¿cómo es posible que después de dos siglos y medio de pagar con oro el reino de Granada, haya hoy tan pocas doblas nazaríes? pues porque se fundieron para hacer moneda castellana, lo mismo con la romana y visigoda de oro.


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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeDom 14 Ago 2016, 5:08 pm

Cagoento! Inyeresantisimo el post.
Jesus del Río con preguntas así aprendemos todos.
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeDom 14 Ago 2016, 9:05 pm

Es bueno preguntar lo que no se sepa y los que lo saben nos lo cuenten.


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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeDom 14 Ago 2016, 10:11 pm

@moneita escribió:
@karthoris escribió:
Como ya dije, algunos especialistas en moneda visigoda cuestionaron el numerario de cobre de Crusafont en su día, hace ya casi diez años.

Porque pensad lo siguiente: Estos son sistemas monetarios piramidales, lo que significa que por cada moneda de oro acuñada habrá un número mayor de monedas de plata y a su vez muchas más de cobre y/o bronce, tal cual sucede con el numerario romano, por ejemplo.
Por tanto, si se han recuperado unos 10000 tremisses de oro visigodos, se tendrían que haber recuperado muchas más monedas de plata y más aún de cobre o bronce y sin embargo no es así.


Saludos,

Karthoris

Hola kartoris, muy interesante, pero quería preguntarte que especialistas son los que cuestionarion el numerario de cobre. En cuanto a tu segunda apreciación, el sistema piramidal. 1º, como se han recuperado los 10000 tremises? (o los que sean), y 2º, según esa regla, si yo tengo fichados exhaustivamente 65 monedas de oro de valencia de Fernando II, debería tener centenares de plata y miles de vellón. Y resulta que de plata solo hay apenas una decena, y unas decenas de cobre. Como se explica? Puedes aplicarlo igualmente al reinado de Carlos I también en la ceca de Valencia, manteniendo la cantidad de piezas de oro y aumentando la cantidad de plata conocida a un centenar de piezas.

Saludos

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Sobre lo segundo, hay que decir que sale más a cuenta acuñar oro (y plata llegado el caso) que vellón o cobre. El señoreaje (impuesto sobre la acuñación) es de 1 real por marco de plata, 3 r 23 mv por marco de oro y sólo 25 mv por la de vellón para las monedas de Felipe II (en los RRCC se renunció a él).
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MensajeTema: Re: Pregunta histórica bastante ingenua...   Pregunta histórica bastante ingenua... Icon_minitimeDom 14 Ago 2016, 10:48 pm

Al final esta resultando muy interesante!!


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