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neart12
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MensajeTema: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeVie 10 Feb 2017, 1:13 am

Pues esta es la moneda en cuestión, creo que es de Felipe IV. Cualquier dato que podáis aportar es bienvenido.
Medidas: 2,3cm.
Peso: 6,20 g.

Moneda a Identificar <a href=Moneda a Identificar 20170210_003329_zpsn1x86mhb" />

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Saludos¡¡
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeVie 10 Feb 2017, 10:57 am

Resello de 1658, ceca Toledo.
Bonito.
Slajufaso
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Ignis
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeVie 10 Feb 2017, 4:04 pm

Únicamente añadir que el resello es a IIII maravedís.


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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeVie 10 Feb 2017, 4:10 pm

seria un cuartillo también?


«Fiat justitia et pereat mundus»
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neart12
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeVie 10 Feb 2017, 9:49 pm

Gracias por vuestra respuesta¡¡

Sabéis cual es la moneda original?? Un cuartillo como dice Blas de Lezo?

Saludos¡¡
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeSáb 11 Feb 2017, 11:38 am

Saludos al que mas conoce el mundo de los resellos .. IGNIS.
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Ignis
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeSáb 11 Feb 2017, 1:23 pm

Hola optica 1969 , muchas gracias por el piropo respecto a mis conocimientos sobre los resellos.
La moneda base NUNCA puede ser un cuartillo (moneda de ocho maravedís y medio de valor) , ya que los cuartillos jamas se resellaron.
El análisis del cospel es interesante.
Voy a desmenuzarlo un poco.
El origen del resello de 1658/59 , está en la Pragmática del 24 de Septiembre de 1658 , en la cual se ordena la emisión de monedas nuevas (no resellos) , con valor de VIII y II maravedís.
No obstante , 36 dias después , es decir con fecha 30 de Octubre de 1658 , se emite una Cédula en la cual se señala que no se emitirá la moneda de VIII maravedís , sino de IIII maravedís (dejemos a un lado la moneda de II maravedís ya que la moneda que se presta es de IIII).
En esta Cédula se evitaba la fundición de las monedas de cobre para hacer rieles (de los que iban a salir las monedas nuevas de VIII) con el consiguiente ahorro de gastos y de tiempo , pudiendo utilizar directamente la "moneda vieja" con un tratamiento previo , como cospel.
Mas todas las cecas tendrían rieles preparados para acuñar las monedas de a VIII , los que sin duda utilizarían para las piezas a IIII.
Por tanto el resello a IIII de 1658 , pudo ir sobre cospel virgen o sobre la "moneda vieja" aplanada (que era al tratamiento al que debia someterse la "moneda vieja").
Posteriormente , con fecha , 10 de Noviembre de 1658 , se emitió un nuevo Decreto en el que se disponía que para las piezas mayores (las que se iban a resellar a IIII) "no se martille , despique ni aplane para borrarle las armas ; es decir podía resellarse encima de la "moneda vieja" tal y como estaba.
Como resumen diremos que el resello a IIII maravedís de 1658 podía ir sobre :
- Cospel virgen
- "Moneda vieja" aplanada y
- "Moneda vieja" sin retocar.
En el caso de la pieza que estamos estudiando yo creo que va sobre cospel virgen
Un saludo


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neart12
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeSáb 11 Feb 2017, 9:59 pm

Impresionante Ignis, muchas gracias por tu aclaración.

Bravísimo

Saludos

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Iulianus82
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeDom 12 Feb 2017, 12:51 am

Muy completa y centrada.
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeDom 12 Feb 2017, 6:20 am

@Ignis escribió:
Hola optica 1969 , muchas gracias por el piropo respecto a mis conocimientos sobre los resellos.
La moneda base NUNCA puede ser un cuartillo (moneda de ocho maravedís y medio de valor) , ya que los cuartillos jamas se resellaron.
El análisis del cospel es interesante.
Voy a desmenuzarlo un poco.
El origen del resello de 1658/59 , está en la Pragmática del 24 de Septiembre de 1658 , en la cual se ordena la emisión de monedas nuevas (no resellos) , con valor de VIII y II maravedís.
No obstante , 36 dias después , es decir con fecha 30 de Octubre de 1658 , se emite una Cédula en la cual se señala que no se emitirá la moneda de VIII maravedís , sino de IIII maravedís (dejemos a un lado la moneda de II maravedís ya que la moneda que se presta es de IIII).
En esta Cédula se evitaba la fundición de las monedas de cobre para hacer rieles (de los que iban a salir las monedas nuevas de VIII) con el consiguiente ahorro de gastos y de tiempo , pudiendo utilizar directamente la "moneda vieja" con un tratamiento previo , como cospel.
Mas  todas las cecas tendrían rieles preparados para acuñar las monedas de a VIII , los que sin duda utilizarían para las piezas a IIII.
Por tanto el resello a IIII de 1658 , pudo ir sobre cospel virgen o sobre la "moneda vieja" aplanada (que era  al tratamiento al que debia someterse la "moneda vieja").
Posteriormente , con fecha , 10 de Noviembre de 1658 , se emitió un nuevo Decreto en el que se disponía que para las piezas mayores (las que se iban a resellar a IIII) "no se martille , despique ni aplane para borrarle las armas ; es decir podía resellarse encima de la "moneda vieja" tal y como estaba.
Como resumen diremos que el resello a IIII maravedís de 1658 podía ir sobre :
         - Cospel virgen
         - "Moneda vieja" aplanada  y
         - "Moneda vieja" sin retocar.
En el caso de la pieza que estamos estudiando yo creo que va sobre cospel virgen
Un saludo

Interesantísimo, pero ¿lo que se describe en tu aportación es un resello o una reacuñación? no me parece lo mismo.
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeDom 12 Feb 2017, 8:29 am

En mi explicación anterior , ya recogía que con fecha 1658 , el marcado podía ir sobre :
1º. Sobre cospel virgen. Sería acuñación
2º. Sobre cospel aplanado de la "moneda Vieja" (con el fin de intentar borrar los resellos anteriores). Sería resello y
3º. Sobre la "moneda vieja" , sin retocarla. Sería resello.
Luego con la fecha de 1658 puede ser tanto resello como acuñación. Se trata de analizar el cospel sobre el que esta impresa.
Para mi se trata de una acuñación , ya que me parece que va sobre cospel virgen.
Si puedes consultar mi libro , ahí lo explico con mas detenimiento.
Quiero indicar que para mi , resello y reacuñación son lo mismo.
Un cordial saludo.


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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeDom 12 Feb 2017, 12:32 pm

Bueno quizás tengamos alguna dificultad terminologica.

Para mi resello seria un punzonado parcial de una moneda. Mediante ese procedimiento se acredita que es auténtica o se le da validez o se cambia el valor de la moneda de base, que es, en general, identificable.

En cambio acuñada y reacuñada responderian casi a lo mismo, simplemente en la reacuñada se reaprovechó una moneda preexistente en la que han quedado rastros de la moneda de base, pero eso no era pretendido, simplemente hay cierto descuido en ello. Por lo tanto en mi concepto, ninguno de los tres casos expuestos seria un resello. Para mi:

1.- Acuñado
2.- Acuñado sobre cospel reutilizado.
3.- Reacuñado sobre otra moneda.

Para no liarnos con los austrias, podemos ver los reales de a 8 reacuñados en Brasil como 960 reis, en la nomenclatura que usas seria un resello, cuando evidentemente no es el caso:
https://www.acsearch.info/search.html?id=1189571

Bueno esa es mi opinión.
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeDom 12 Feb 2017, 12:56 pm

Segun el Diccionario de la Lengua Española de la Real Academia Española (nombre literal) :
RESELLAR es volver a sellar la moneda y
REACUÑAR es resellar la moneda.
Es decir para la susodicha Academia es lo mismo.
Para mi , son las normas que determina la Academia las que han de regir en el uso de la lengua española.
Un cordial saludo.


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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeDom 12 Feb 2017, 1:07 pm

No quisiera disgustar, pero los diccionarios generales no tienen porque agotar la capacidad de precisión del lenguaje técnico.

Para mi no es lo mismo una pequeña punzonada de un particular, individual o colectivo, sobre una pieza (punzonado), que si esa punzonada la realiza una autoridad legítima (resello) o si se realiza con un cuño completo sobre todo el cospel hasta el punto de que el rastro de la moneda de base se haya conservado solo casualmente o por el descuido i/o mala técnica de los obradores (reacuñación).

En fin es como lo veo, pero en todo caso el lenguaje técnico debería ser capaz de distinguir sin dificultad situaciones tan dispares como las que he descrito.

Un cordial saludo
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeDom 12 Feb 2017, 1:28 pm

Para mi toda moneda que su reverso y su anverso , se graven sobre un cospel virgen es una acuñación
Y la moneda que tanto su reverso como su anverso , se graven sobre otra moneda ya acuñada es un resello o reacuñación.
El día en que la Real Academia de Lengua diferencie la palabra resello de la palabra reacuñación , yo también lo haré.
Mientras tanto no creo que haya que saltarse las normas de la citada Academia.
Un cordial saludo.


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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeDom 12 Feb 2017, 5:55 pm

Entiendo que cada uno puede tomar las preferencias que considere, sin embargo he encontrado en la web del Ministerio de Cultura un “Diccionario de Numismática” que es el típico diccionario temático: https://sede.educacion.gob.es/publiventa/descarga.action?f_codigo_agc=13594C_19 casualmente coincide bastante con lo comentado por mí, que sin ser sistemático derivaba de mis lecturas numismáticas.

En él hay un apartado de denominaciones de moneda alterada una vez acuñada:

*** Moneda cercenada
*** Moneda contramarcada
*** Moneda desmonetizada
*** Moneda partida
**** Cortadillo
*** Moneda perforada
*** Moneda reacuñada
*** Moneda resellada
*** Moneda retocada

En cuanto a las entradas que aquí nos ocupan tenemos:

Contramarca
Marca* impresa con un punzón (1)* sobre una moneda* ya acuñada. Las contramarcas pueden ser oficiales o privadas. En el primer caso, estas marcas son utilizadas por el Estado o la ciudad, bien para dar curso legal* a monedas extranjeras o a propias fuera de uso, bien para delimitar su ámbito geográfico de circulación*, bien para cambiar el valor de monedas circulantes*, sobre todo en épocas de escasez de moneda. En el caso privado, se trataría de marcas de propiedad o control de comerciantes y banqueros coetáneos, e, incluso, de coleccionistas del siglo XVIII. Las monedas también pueden llevar marcas incisas o graffiti* con la misma intención, como el XLII [nummi] grabado en numerosos sestercios (1)* romanos, puestos de nuevo en circulación en Italia en el siglo VI. En el vocabulario numismático, la contramarca impresa en monedas modernas o contemporáneas recibe el nombre de resello*.
Ref.: Meurice (1985: 51); Morales y Salazar (1986: 14); Melville Jones (1986: Voz countermark or counterstamp; 1990: Voz countermark or counterstamp); Morrison (1992: 64-65); Gil Farrés. (1993: 25); Amandry (2001: Voz contremarque)

Graffito
Marca* o señal grabada a posteriori en las monedas*, mediante incisión, por sus usuarios. Se trata, generalmente, de nombres o iniciales, con los que probablemente se pretende determinar la propiedad de las piezas.
Ref.: Melville Jones (1986: Voz graffito; 1990: Voz graffito)

Moneda contramarcada

Moneda* que presenta una contramarca*. V.a. Moneda resellada
[Fig. 225]

Moneda reacuñada
Moneda* ya existente reutilizada como cospel* para una nueva acuñación (2)*. Este proceso ahorra al taller el tiempo y los gastos de conseguir metal*, bien en bruto o bien fundiendo monedas antiguas y foráneas, y de fabricar cospeles nuevos, por lo que suele usarse en casos de emergencia, cuando se necesita acuñar una emisión* con rapidez. Si se realiza correctamente, los tipos* de la moneda empleada como soporte desaparecen; pero cuando el proceso no es perfecto, los antiguos tipos son visibles, por lo que las reacuñaciones pueden proporcionar datos muy interesantes para la clasificación cronológica de las emisiones y su circulación*. V.a. Cospel
Ref.: Beltrán (1950: 54); Meurice (1985: 193); Melville Jones (1990: Voz overstriking); Morrison (1992: 64)

Moneda resellada

Moneda* que ha recibido un resello*. V.a. Moneda contramarcada [Fig. 226]

Punzón (acepción 2ª)
Nombre que recibe la marca* que produce la aplicación de un punzón (1)* sobre una moneda* o una medalla*. Es un término más genérico que contramarca* o resello*, por lo que suele utilizarse para marcas amorfas o difíciles de identificar.
Ref.: Morrison (1992: 64-65); Gil Farrés (1993: 25)

Reacuñación
V. Moneda reacuñada

Resello
Nombre que reciben las contramarcas* a partir de la Edad Moderna.
Ref.: Morales y Salazar (1986: 39); Gil Farrés (1993: 25)
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeDom 12 Feb 2017, 7:16 pm

Cuanto expone Ud. no contradice en nada mi teoría (Real Academia Española) ; es cuestión de considerar el tamaño del gravado sobre la "moneda vieja".
Si es pequeño , Ud. lo denomina resello y si es mayor (que ocupe casi toda la moneda) , lo denomina reacuñado.
Para mi , sin duda son de mayor rango , las normas que dicta la Real Academia Española de la Lengua (de ámbito en todos los países de lengua española) que las que dicte el Ministerio de Cultura español.
Creo que la diferencia entre su criterio y el mio , reside en el tamaño del marcado ; ademas de apoyarnos en los diccionarios de entidades distintas.
Un cordial saludo.


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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeDom 12 Feb 2017, 7:54 pm

Es un punto de vista, en mi opinión es la diferencia entre diccionarios generalistas y diccionarios especialistas, ambos son validos pero los segundos tienden a una mayor precisión y generalmente suelen preceder y generar cambios en los generalistas.

Espero que no haya problemas en lo que sigue, pero los diccionarios catalanes aparece lo siguiente (no digo que se tengan que seguir, solo que se trata de términos técnicos en lenguas hermanas):

reencunyar

1 v. tr. [LC] Tornar a encunyar.
2 v. tr. [NU] Tornar a batre (una moneda) utilitzant, com a cospell, una peça ja encunyada anteriorment.

Traducción:

reacuñar

1 v. tr. [Léxico Comun] Volver a acuñar.
2 v. tr. [NUmismática] Volver a batir (una moneda) utilizando, como cospel, una pieza ya acuñada anteriormente.

ressegellar

v. tr. [LC] Segellar de nou.

Traducción:

resellar

v. tr. [Léxico Comun] Sellar de nuevo.

Bién en el primer caso hay acepción especializada en el campo de la numismática, practicamente idéntica al la del diccionario del Ministerio de Cultura, en el segundo no, sin embargo este el termino está enlazado en un diccionario de citas y la elegida és "tots els quals la Ciutat per posarlos en curs deuría ressegellar ab lleó" (todos ellos la Ciudad deberá resellar con león para ponerlos en curso) se trata de una cita de 1579 referida a los menuts de Vic. Es clarísimo que su sentido es poner una contramarca parcial para que vuelvan a adquirir legitimidad circulatoria. Nuevamente este sentido vuelve a ser coherente con el diccionario que he puesto. Así pues "sellar de nuevo" no es una falsedad pero resulta imprecisa, y yo creo que insuficiente, en el contexto numismático.  

He puesto estos ejemplos porque los términos no me parecen ambiguos por el cambio de idioma, como seguramente tampoco lo deben ser en francés o italiano.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeLun 13 Feb 2017, 9:18 am

En mis comentarios en Imperio Numismático , al igual que todos los participantes en el coloquio , los he efectuado en lengua española.
Me puede resultar curioso el conocer las definiciones que nos "traen en jaque" , el conocer las normas en cualquier otro idioma ; el catalán en este caso.
Mas le ruego que acepte mis disculpas , por no poder contestarle , ya que desconozco en profundidad el idioma catalán y sus diccionarios. Y creo que tampoco es cuestión el adquirir alguno para poder exponerle mi punto de vista. El cual por otra parte a mi me parece que ha quedado suficientemente expuesto.
Esta coloquio es en español y yo me rijo por las normas de la Real Academia Española de la Lengua.
Normas que como Ud. sabe no son inmutables , y pueden evolucionar. Bueno pues el día que lo hagan , lo haré yo también.
"Me amenaza" Ud. con esgrimir sus razonamientos en francés o en italiano ; no se moleste , son idiomas que tampoco domino. (Esto es una broma , tómelo así por favor).
Y como me parece que ya hemos aburrido , al menos yo , al resto de los participantes en este foro , doy por finalizado este intercambio de opiniones.
No sin antes señalar que lo que me parece interesante para neart12 , que fue quien presentó la moneda , es el análisis de su pieza.
Ha sido un placer.
Un cordial saludo.


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MensajeTema: Re: Moneda a Identificar   Moneda a Identificar Icon_minitimeMar 14 Feb 2017, 4:52 pm

Pues nada @ignis cada uno con sus conclusiones.

Saludos cordiales
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