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 Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades

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Jacky
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MensajeTema: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeMar 23 Ene 2018, 11:07 pm

Buenas noches.

Abro este hilo, con intención de ser punto de discusión y acuerdo, y que nace con ganas de ser chincheta una vez lleguemos a conclusiones.

Problema de la Evaluación de Calidades

¿Cuántas veces os habéis preguntado si evaluáis bien la calidad de vuestros billetes? ¿Existe el famoso SC-? ¿Es fácil distinguir un MBC+ de un EBC-? ¿Cuál es el límite entre un BC+ y un MBC-? ¿Y un RC de un BC? ¿Somos capaces de verdad de diferenciar lo que es un billete RC-, RC y RC+? ¿Qué sería un billete "Poor"? Un billete de cien años con nada de apresto y multitud de arrugas, ¿qué es? ¿Y si encima tiene agujero central?

Ejercicio

He preparado unos billetes de ejemplo, algo que quería hacer desde hace mucho tiempo. Son meros papeles recortados, y os los presento con la intención de que cada uno evaluéis lo que pensáis que es cada uno. Aportaré alguna descriptiva de los defectos, pero pensad, por ejemplo, que al ser papel nuevo, tiene mucho apresto.

Por cierto, sé que casuísticas hay multitud, pero he querido poner ejemplos de defectos más o menos habituales.

Será interesante ver si opinamos igual y en lo que discrepemos, averiguar por qué y quizá encontrar un punto de encuentro. Yo no pienso dar mi opinión por ahora para no influir en los comentarios.

PD: si os gusta la idea creo que se pueden añadir muchísimas más fotos para calibrar mejor las opiniones, con casuísticas diferentes. Proponed vosotros.

Cada imagen lleva un número. Disculpad la calidad de las fotos, pues las hice con prisa. Por favor, responded con el número y la evaluación y por qué pensáis que es así.  study  study  study

Fotos

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Comentarios

1.- Billete impoluto
2.- Billete impoluto con leve doblez en esquina
3.- Billete impoluto con leve doblez central (apenas visible en la foto)
4.- Billete con doblez central marcada
5.- Billete con doblez central marcada y leve doblez en esquina (valdría también leve doblez en cualquier parte)
6.- Billete con 3 pliegues verticales
7.- Billete con 3 pliegues verticales, 1 horizontal y 2 o 3 leves dobleces no muy marcados
8.- Billete con 3 pliegues verticales pero con papel rasgado en ambos extremos del central
9.- Billete con 3 pliegues verticales, 1 horizontal y agujerito central como consecuencia de muchos plegados
10.- Billete con 3 pliegues verticales, 1 horizontal, numerosísimas arrugas de maltrato, márgenes con picotazos

Hagan juego A galope!!


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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeMiér 24 Ene 2018, 1:22 pm

Yo aporto mi granito de arena, y es que me guio por los criterios de ls IBNS (International banknote society).
Os pongo el link para los que sepais ingles y tengais tiempo y ganas de leerlo.

Por cierto, no se si los que no seais miembros podeis acceder al documento.
Si no podeis, y alguno está interesado que me lo diga e intento buscarme la vida para mandarselo.

https://www.theibns.org/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=25

Saludos.


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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeMiér 24 Ene 2018, 1:38 pm

Muy buena iniciativa Jacky!
A la hora de evaluar un billete siempre me entran dudas.

Sobre si existe el SC-, pues para mi hay casos en los que si. Por ejemplo, un billete que guarde todo el apresto, sin doblez, marcas, pliegues... pero con unas manchitas minúsculas de óxido en un márgen, pues para mi sería un SC-.
En el futuro se podría plantear el mismo ejercicio con las manchitas… con que nivel de “suciedad” pasa de EBC a MBC etc.

Para contestar a tu ejercicio (y según mi criterio a la hora de coleccionar un billete):
Número 1. SC
Número 2. EBC+ (con esa doblez en la esquina no puede ser SC-, pero se queda en EBC+ porque no es muy marcada y no lo atraviesa). Tal vez con algún desgaste en alguna esquina algo más sutil podría ser SC-, pero el del ejemplo no.
Número 3. EBC . Parece que la doblez central no tiene rotura de fibras. Aunque tiene ese pliegue atravesándolo por lo que para mi pasa a ser EBC directo.
Número 4. EBC-. Doblez central muy marcada
Número 5. MBC+/MBC  A la doblez central  marcada se le suma otro defecto como el pliegue en la esquina. En este momento la línea que separa un MBC+ de un MBC es muy fina. Y si a este ejemplo se le sume otro pliegue en otra esquina, algún pico levantado u otro defecto ya pasa a MBC-

Y a partir de aquí es cuando empiezo a tener dudas puesto no colecciono billetes en este estado
pero si tuviera que valorarlos:

Número 6. BC (En el momento que hay tantos pliegues atravesándolos…)
Número 7. RC+
Número 8. RC- (pliegues marcados y rotura… no se si es ya RC o MC…)
Número 9. RC/MC
Número 10. MC

Un saludo!
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeMiér 24 Ene 2018, 7:23 pm

Buen ejercicio que será merecedor de chincheta, será una gran guía para muchos y pasaremos un buen rato ya que hay ciertos criterios que son muy evidentes, pero otros no tanto.

En mi opinión:

1.- Billete impoluto
-> SC
(A evitar el término "plancha", es un invento de los vendedores)
2.- Billete impoluto con leve doblez en esquina
-> SC-
3.- Billete impoluto con leve doblez central (apenas visible en la foto)
-> EBC+
4.- Billete con doblez central marcada
-> EBC
5.- Billete con doblez central marcada y leve doblez en esquina (valdría también leve doblez en cualquier parte)
-> EBC- si es esquina, MBC+ si la doblez es longitudinal
En el caso de que se apreciaran manchas u algún otro pequeño defecto/esquina doblada ya lo bajaría a MBC+
6.- Billete con 3 pliegues verticales
-> MBC
7.- Billete con 3 pliegues verticales, 1 horizontal y 2 o 3 leves dobleces no muy marcados
-> BC+
8.- Billete con 3 pliegues verticales pero con papel rasgado en ambos extremos del central
-> RC
9.- Billete con 3 pliegues verticales, 1 horizontal y agujerito central como consecuencia de muchos plegados
-> RC
10.- Billete con 3 pliegues verticales, 1 horizontal, numerosísimas arrugas de maltrato, márgenes con picotazos
MC


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Un saludo,
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeMiér 24 Ene 2018, 8:54 pm

@humareda escribió:
Yo aporto mi granito de arena, y es que me guio por los criterios de ls IBNS (International banknote society).
Os pongo el link para los que sepais ingles y tengais tiempo y ganas de leerlo.

Por cierto, no se si los que no seais miembros podeis acceder al documento.
Si no podeis, y alguno está interesado que me lo diga e intento buscarme la vida para mandarselo.

https://www.theibns.org/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=25

Saludos.

@humareda, gracias por el link. La gracia de este ejercicio es ver cómo ponemos en práctica lo que pone IBNS, PMG, ICG, etc., puesto que las palabras son muy bonitas pero la realidad es más compleja. O quizá somos a veces muy optimistas, porque lo nuestro es nuestro.

Por ejemplo, en el enlace que pones indica que un pequeño defecto no debería rebajar la calificación de un billete, sino que debe indicarse en texto. Por ejemplo, SC con manchitas sería aceptable (y de hecho así lo usan algunas casas de subasta).

Sin embargo, hay casos y casos. Y algunos son, creo yo, para dudar en cómo clasificarlos.


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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeJue 25 Ene 2018, 10:42 am

Hola, voy con mi calificación.

Foto1--> SC
Billete perfecto. No se aprecia ningún defecto.
Foto2-->SC-
Billete con un defecto menor. En este casopequeña doblez en extremo.
Foto3-->EBC+
Billete con un suave pliegue central . Practicamente inapreciable a la vista.
Foto4-->EBC
Billete con un moderado o fuerte pliegue central . Unicamente una doblez.
Foto5-->MBC+
Billete con moderado o fuerte pliegue central + pliegue en un extremo
Foto6-->MBC
Billete con 3 pliegues en vertical
Foto7-->MBC-
Billete con pliegue horizontal y vertical, además con algunas dobleces.
Foto8--> BC
Billete con 3 pliegues más pequeños rasgados .
Foto 9---> RC
Billete multiples pliegues, manchas, posibles agujeros,
Foto10--> MC
Billete multiples pliegues, manchas, agujeros, rasgados y posibles faltas de papel.




Saludos


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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeJue 25 Ene 2018, 11:44 am

Muchas gracias @Mercatio, @JRBCN y @Lobolopez por vuestras apreciaciones. Ya vamos viendo algunas cosas en común, otras con matices y algunas con ligeros desacuerdos.

A ver si @Keko, @Ajuntachapas, @RC-menos, @Paquito, @capicuo77, @Natxos7, @mreyna, @europanotes, @deltax, @Gon, @chiverico y el resto de la pandilla notafílica se pasan a comentar. Cuantos más mejor para calibrarnos.

Ya os adelanto que para mí los MC y RC que decís no los tengo tan claros. Por ejemplo, en el enlace que aporta @humareda vienen fotos de ejemplo y se trataría de billetes muuuuy maltratados y con faltas severas de papel. Uno de los puntos que me gustaría discutir con vosotos es precisamente ese: ¿dónde comienza el rasgado del papel? ¿dónde encaja cuando el doblez a partido totalmente parte del papel? ¿dónde encaja un billete con un agujerito pequeño? ¿un punto de aguja y un agujero puntúan igual? ¿sin doblez o uno pero con márgenes maltratados o sucios? ¿cuántos cortes en el margen pueden admitirse en cada categoría? Ya iremos poniendo más ejemplos...


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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeJue 25 Ene 2018, 5:04 pm

Je,je, tiene miga el asunto, igual ninguno coincidimos en las 10 valoraciones
Ahí va la mía:

1. Sc
2. EBC+, doblez demasiado evidente para ser sc-
3. Ebc+
4. EBC
5. Mbc+
6. Mbc
7. Mbc-
8. Bc
9. Rc
10.Rc-
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeSáb 27 Ene 2018, 8:19 pm

Buenas yo desde que mando los billetes a gradar me uso la escala Sheldon

El ejemplo uno para mí sería de un 63 a 70, si esta perfecto de un 64 a un 70 dependiendo del centraje.
El 2 de un 58 a un 62
El 3 4 y 5 58-55

Os dejo la escala

https://www.pmgnotes.com/paper-money-grading/grading-scale/
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeDom 28 Ene 2018, 1:49 am

Buena idea, Jacky
Pongo mi valoración:
1. SC
2. SC-
3. EBC+
4. EBC
5. EBC-
6. MBC
7. BC
8. BC
9. BC-
10. RC-

Aunque debe ser algo muy objetivo y qué más objetivo que una hoja en blanco, se hace difícil sin ver el billete. Yo por ejemplo valoro mucho el apresto y en general, la presencia del billete. Por ejemplo, todos estos ejemplos (valga la redundancia), tienen los picos genial, lo que hace que gane la hoja-billete. Son un montón de factores, por eso yo en particular por lo general valoro más la presencia del billete, lo que me transmite, que fórmulas del tipo de esquina más doblez es igual a tal conservación... Aunque, por supuesto, tiene que haber unos varemos o estándares objetivos.
En fin, un lío, jeje.
Saludos a todos.
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeDom 28 Ene 2018, 8:16 am

Me encanta el hilo, aquí va mi contribución

1.- Billete impoluto - SC
2.- Billete impoluto con leve doblez en esquina - EBC+. @europanotes, yo creo que se quedaría en 58. Si esa doblez fuese menos marcada, entonces SC-
3.- Billete impoluto con leve doblez central (apenas visible en la foto) - EBC+
4.- Billete con doblez central marcada - EBC
5.- Billete con doblez central marcada y leve doblez en esquina (valdría también leve doblez en cualquier parte) - EBC-
6.- Billete con 3 pliegues verticales - MBC
de aquí en adelante se complica
7.- Billete con 3 pliegues verticales, 1 horizontal y 2 o 3 leves dobleces no muy marcados - BC +
8.- Billete con 3 pliegues verticales pero con papel rasgado en ambos extremos del central - BC
9.- Billete con 3 pliegues verticales, 1 horizontal y agujerito central como consecuencia de muchos plegados BC-
10.- Billete con 3 pliegues verticales, 1 horizontal, numerosísimas arrugas de maltrato, márgenes con picotazos RC

La escala Sheldon aporta mayor precisión pero yo todavía no sé distinguir en un billete si va a ser 64, 65 o 66 por ejemplo y me encantaría saber. Si alguno tuviese ejemplos explicando el motivo se lo agradezco.

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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeDom 28 Ene 2018, 9:47 am

@europanotes escribió:
Buenas yo desde que mando los billetes a gradar me uso la escala Sheldon

El ejemplo uno para mí sería de un 63 a 70, si esta perfecto de un 64 a un 70 dependiendo del centraje.
El 2 de un 58 a un 62
El 3 4 y 5 58-55

Os dejo la escala

https://www.pmgnotes.com/paper-money-grading/grading-scale/

@europanotes, ya conozco la escala de PMG (de hecho será una contra las que comparemos los comentarios)

¿Y qué piensas de los demás, del 6 al 10? Ahí está una parte de la dificultad de la prueba.


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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeDom 28 Ene 2018, 9:48 am

Hola

1 SC
2 SC-
3 EBC+
4 EBC
5 EBC- o MBC+ aqui dudaria, pero tiraria mas a EBC-
6 MBC
7 BC+
8 BC
9 BC-
10 RC o RC- , no le bajaria a MC

Como piensan otros compañeros influye mucho el apresto que le quede, hay billetes con varias dobleces y que apenas circularon que mantienen todo el apresto,  y eso para mi es un plus


Salud
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeDom 28 Ene 2018, 11:51 am

@Gon para mí el 2 como dices es un 58 pues la doblez está muy marcada y seguro que rompe fibra.
Respecto a la diferencia de 64, 65 o 66, aquí tienes un 25 pesetas de Sorolla del compañero Sefcor que es un 64 por centraje.

https://www.imperio-numismatico.com/t112125p50-coleccion-de-billetes-espanoles-sin-serie-o-serie-a-de-sefcor
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeDom 28 Ene 2018, 11:58 am

@jacky , los billetes del 6 al 10 creo que son los mas conflictivos.

6 40-45
7 35-40
8 20
9 8-12
10 4-6

Hay que tener en cuenta posibles anotaciones de las casas de gradado en las etiquetas como aparent, minor repairs.....
Vuelvo a decir que estos grados son los que me parecen mas conflictivos y en ese rango entran muchos billetes raros y caros que suelen estar reparados.
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeDom 28 Ene 2018, 12:04 pm

@europanotes escribió:
@jacky , los billetes del 6 al 10 creo que son los mas conflictivos..

estoy de acuerdo, a partir del número 6 siempre me entran dudas cuando tengo que evaluar la calidad del billete...
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeMar 30 Ene 2018, 7:48 am

Un tema controvertido pero existen empresas serias en el sector de clasificación de billetes.
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeVie 02 Feb 2018, 12:00 pm

No voy a publicar aún todos los resultados y discusiones. Habéis opinado ocho personas en total. Hay también al menos cuatro empresas de referencia con escalas de calibración con descripciones para poder usar: PMG, IGC, IBNS, WBG. Y luego hay ejemplos por internet de esas empresas para entender sus resultados.

A modo de ejemplo y para empezar las discusiones, dejo caer una comparación. Entremos algo en materia.

El BILLETE 8 representa una situación bastante corriente. Tenemos un billete que estructuralmente está bien, aunque tiene 3 dobleces y empieza a rasgar papel en los extremos del doblez central. Un caso clásico de muchos billetes antiguos que nos encontramos en mercadillos y por ebay, e incluso en subastas (aunque mucho menos).

Habéis opinado que el billete 8 está en RC, RC, BC, BC, 20 (sería F o VF según escala), BC, BC, BC. Ya de por sí sorprende que haya RCs. La mayoría opina que un billete con un rasgado en el eje central sería BC. El valor 20 es justo muy ambiguo porque para unos es BC y otros MBC.

Vemos lo que dicen las escalas.

ICG. Se correspondería con un 25 (F/VF, o sea BC+ o MBC-). "The note may have minor tears around the edge folds and may have pinholes and other minor defects which prevent it from reaching the presence of a full Very Fine ‘30’ note"

PMG. Se correspondería probablemente con un 12 (F, o sea BC). "The evidence of circulation is considerable with rounded corners, margin splits and other issues. The note must be whole with solid paper." Esta es quizá la escala más ambigua de todas porque habla en muchos grados de "circulación" o de "no suficiente para dar otra valoración". Cosas muy difusas.

IBNS. Se correspondería probablemente con un grado F (BC). Indicativo en la descripción es que no puede tener agujero central por doblado. En VF no podría tener rasgado de papel.

WBG. No está claro, ya que parece que admiten "margin splits" bajo VF y F, así que podría ser VF-20 o F-15. "VERY FINE (VF 35 Choice, VF 30, VF 25 & VF 20) Graded Paper. Usually seen with several folds, the exact grade will depend on the extent of soiling, circulation and margin splits. FINE (FINE 15 Choice & FINE 12) Graded Paper. Excessive folds are typical with the exact grade depending on the severity of the margin splits/tears. A small center split will drop the grade to a low FINE".

Así pues, en resumen:

ICG: F+ (25)
PMG: F (12)
IBNS: F
WBG: VF (20)

Para hacerlo más divertido ayer encontré un ejemplo que no cuadra. ICG puntúa con VF 30 a un billete con un rasgado de 5 mm en el eje central (eso sí, aparentemente con un doblez y no tres; no obstante VF para ICG puede tener múltiples dobleces en VF30).

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Así que por lo menos vemos que los RC no parecen justificados. Un billete con un rasgado de unos pocos milímetros sobre el eje central tampoco parece encajar 100% en BC estricto sino que parece algo más; quizá cae mejor en BC+ o MBC- según las escalas. Posiblemente la mayoría de los casos sería BC+ y el MBC- quedaría reservado para billetes con un doblez o muy poco rasgado.

¿Qué opináis? ¡Hale, a discutir! study


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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeVie 02 Feb 2018, 5:29 pm

Puede entrar en BC+, pero el MBC- se me queda largo. Sí coincido que un RC es muy bajo para esa conservación.
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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeVie 02 Feb 2018, 7:56 pm

yo fui muy estricto con el BC creo en el ocho, tranquilamente se podria poner BC+, ademas con apresto, eso es un plus, MBc- opino como Gon seria demasiado generoso, aunque alguno en ebay le pondria mbc+.... Risa Risa


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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeVie 02 Feb 2018, 9:49 pm

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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeMiér 07 Feb 2018, 8:35 am

@David79 escribió:
Yo dejo estos dos enlaces que siempre me han parecido muy didácticos.
http://oldcurrencyvalues.com/gradingcurrency/
http://www.banknotecertification.com/definitions.php#inkerrors

Muy interesantes, sobre todo en lo referente a los defectos.

En cuanto a la graduación que proponen:

OCV. Es bastante vaga.
BCS. Está llena de faltas de ortografía pero es interesante. En este caso, tampoco tengo claro dónde caería el ejemplo 8. Posiblemente sería un F (18) o un VF (20), o sea, F+ o VF-.


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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeJue 08 Feb 2018, 11:15 am

Traigo otro ejemplo de PMG proveniente de una subasta americana. Es un billete que tiene claramente tres dobleces verticales más algún defecto en esquinas y pequeñas roturas en los extremos de los dos dobleces. En otras palabras, este billete estaría peor que el ejemplo teórico del billete 8. Y sin embargo obtiene un VF (20). No me termina de cuadrar con la propia definición de 20 de PMG, aunque entendemos que "minor defects" también puede referirse a los "splits" de los márgenes.

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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeJue 08 Feb 2018, 11:18 am

Para más inri, traigo otro ejemplo de Áureo de 5 de febrero de 2015, etiquetado como MBC+. Se ve claramente que el billete tiene tres dobleces verticales y una rotura importante de margen central superior e incipiente en el bajo derecha, así como los márgenes algo maltratados, la esquina inferior izquierda con pico doblado y picos redondeados (que tampoco creo que pase nada en un billetazo así). Sin embargo, lo etiquetan como MBC+... ¿Cómo?

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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitimeJue 08 Feb 2018, 2:40 pm

Tengo observado que en los clasicos se es generoso con las conservaciones en general


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MensajeTema: Re: Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades   calidades - Aprendiendo Juntos - Calibrado de la Evaluación de Calidades Icon_minitime

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