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 Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?

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Raselhoof
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MensajeTema: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeMar 27 Feb 2018, 10:31 pm

Hola compañero:
                        Acabo de adquirir este ceitil de Alfonso V con ceca de Ceuta, espero que te guste y a todos los compañeros. Y también espero que podamos conocernos y charlar sobre nuestra afición a la numismática.
Peso 1,9 gr y mide 20,37 mm
Saludos.

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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeMiér 28 Feb 2018, 7:31 am

Hola Raselhoof.

He separado tu moneda del otro post donde la pusiste. Estas piezas que llevan la C en el castillo, según tengo entendido, no se acuñaron en Ceuta.....

A ver si se pasa un compañero que domine el tema y nos cuenta....

Un saludo


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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeMiér 28 Feb 2018, 8:23 am

Hola Benyusuf:
Según tengo entendido si se acuñaron ceitiles en Ceuta con la ceca C a mediados del siglo XV, aunque fueron pocos, el resto se hizo en Lisboa y Oporto para ser enviados a Ceuta para su uso.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeMiér 28 Feb 2018, 9:20 am

Bonita moneda!! La tengo en mi lista de pendientes....
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeMiér 28 Feb 2018, 9:39 am

Las hay sin marca, con marca L, P, A, C, D, C - E , ......

He consultado y parece que puede ser de ceca Ceuta:

https://www.academia.edu/449726/Ceitis_-_moeda_pobre_com_rica_hist%C3%B3ria


Aunque no hay acuerdo:

Respecto de la ceca C no hay un total acuerdo entre los estudiosos numismáticos, para algunos se trata de monedas acuñadas en Ceuta para su uso en la ciudad, toda vez que desde 1451 existía en la plaza ceutí la figura de un maestro de la Casa de la Moneda; para otros, estas monedas son acuñadas en Lisboa aunque su destino sea Ceuta.


http://20canutos.superforo.net/t2249-el-ceitil



Los compañeros @smbatista o @zirtam saben de este tema y si se pasan nos pueden aclarar algo......


Un saludo


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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeMiér 28 Feb 2018, 11:18 am

@Raselhoof escribió:
Hola compañero:
                        Acabo de adquirir este ceitil de Alfonso V con ceca de Ceuta, espero que te guste y a todos los compañeros. Y también espero que podamos conocernos y charlar sobre nuestra afición a la numismática.
Peso 1,9 gr y mide 20,37 mm
Saludos.

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Hola compañero,
Enhorabuena por la pieza, ya que circularon mucho y durante mucho tiempo (algunas durante más de 200 años) y no son fáciles de ver en un buen estado de conservación.
Te envío un mp.
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeMiér 28 Feb 2018, 11:54 am

@Benyusuf escribió:
Las hay sin marca, con marca L, P, A, C, D, C - E , ......

He consultado y parece que puede ser de ceca Ceuta:

https://www.academia.edu/449726/Ceitis_-_moeda_pobre_com_rica_hist%C3%B3ria


Aunque no hay acuerdo:

Respecto de la ceca C no hay un total acuerdo entre los estudiosos numismáticos, para algunos se trata de monedas acuñadas en Ceuta para su uso en la ciudad, toda vez que desde 1451 existía en la plaza ceutí la figura de un maestro de la Casa de la Moneda; para otros, estas monedas son acuñadas en Lisboa aunque su destino sea Ceuta.


http://20canutos.superforo.net/t2249-el-ceitil



Los compañeros @smbatista o @zirtam saben de este tema y si se pasan nos pueden aclarar algo......


Un saludo

Hola @Benyusuf
Aunque no soy ni mucho menos experto en esta época, sí que es cierto que no existe un acuerdo sobre si se acuñaron en Ceuta o fueron acuñadas en Lisboa para su uso en nuestra ciudad (de hecho creo que gran parte de los compañeros portugueses aficionados a la numismática tienen esta última idea).
Sin embargo, siempre me he planteado dos cuestiones al respecto:
- Si se acuñó moneda en Ceuta (en oro y plata) por parte de Almorávides, Almohades y en época Meriní, ¿por qué no lo hicieron los portugueses con este tipo de piezas mucho más humildes?
- Por otro lado, si los Ceitiles con ceca Lisboa y Oporto circulaban con normalidad en la ciudad durante esta época, ¿por qué acuñar en la capital piezas destinadas a circular por Ceuta una vez consolidada su posición en la Ciudad? ¿Es posible que se dieran ambas circunstancias y se acuñaran piezas en Ceuta y en la metrópoli?

Intentaré recopilar alguna información al respecto, aunque seguro que alguno de los compañeros portugueses del foro nos podrán aportar más datos.
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Benyusuf
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeMiér 28 Feb 2018, 1:05 pm

Interesantes cuestiones @Septem  Exacto


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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeMiér 28 Feb 2018, 1:59 pm

Hola compañeros:
Agradezco vuestros comentarios, así aprendemos todos un poco mas de este complejo mundo de la numismática. Para mi es un pequeño tesoro pues son pocas las que se pueden ver por ahí, y porque representa a mi pequeña ciudad en su época de reinado portugués.
Gracias compañeros. Bravísimo
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeMiér 28 Feb 2018, 10:36 pm

Buenas,

A la pregunta de:

"- Si se acuñó moneda en Ceuta (en oro y plata) por parte de Almorávides, Almohades y en época Meriní, ¿por qué no lo hicieron los portugueses con este tipo de piezas mucho más humildes?"

Sencillamente porque no sale a cuenta, recordad que éste no es dinero "fiat", vale lo que vale el material con el que está hecho, por lo que fabricar únicamente monedas de cobre con un bajo valor (y bajo señoreaje, que era lo que sacaba el rey como impuesto) era "caro" si no se realizaba en cecas que acuñasen ya otras monedas. En cambio, enviar cargamentos de monedas a la zona era más fácil. Si tengo leído (debo encontrar la fuente) que se acuñó oro en época portuguesa en Ceuta, y ahí sí tendría sentido realizar una emisión también de cobre.

En todo caso, este tipo empezó a acuñarse hacia 1448 en Lisboa, varios años más tarde de la conquista de Ceuta por los portugueses.

Un saludo,
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeJue 01 Mar 2018, 8:28 am

Gracias por el interesante aporte compañero WF1.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeJue 01 Mar 2018, 11:26 pm

No estaban tan asentados como se piensa, la plaza se conquista en 1415 y Alfonso sube al trono en 1438 , es muy pronto a mi parecer como para que la corona estableciese una ceca en Ceuta. Aparte de los peligros, Los turcos acechaban siempre, si no eran los turcos eran sultanatos vasallos de las cercanias y si esa ceca caia en manos enemigas podrían hacer mucho daño a la economía portuguesa, mi opinión es que esas monedas se acuñaron en la metrópoli.

o bien en Lisboa o Porto para Ceuta

o bien en cualquier otra ciudad de Portugal (cascais, Coimbra) a saber, nos arrojaría mucha luz la opinión de nuestros amigos portugueses y también aclararía mucho si se han encontrado monedas de este tipo en territorio ceutí.

saludos


Quena virgen ben servirá a parayso irá

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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeVie 02 Mar 2018, 3:00 pm

Aquí dejo esta entrada del blog de Adolfo Ruiz Calleja sobre las acuñaciones en Ceuta
http://blognumismatico.com/2011/04/05/monedas-acunadas-en-ceuta/
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeVie 02 Mar 2018, 3:18 pm

@WF1 escribió:
Buenas,

A la pregunta de:

"- Si se acuñó moneda en Ceuta (en oro y plata) por parte de Almorávides, Almohades y en época Meriní, ¿por qué no lo hicieron los portugueses con este tipo de piezas mucho más humildes?"

Sencillamente porque no sale a cuenta, recordad que éste no es dinero "fiat", vale lo que vale el material con el que está hecho, por lo que fabricar únicamente monedas de cobre con un bajo valor (y bajo señoreaje, que era lo que sacaba el rey como impuesto) era "caro" si no se realizaba en cecas que acuñasen ya otras monedas. En cambio, enviar cargamentos de monedas a la zona era más fácil.  Si tengo leído (debo encontrar la fuente) que se acuñó oro en época portuguesa en Ceuta, y ahí sí tendría sentido realizar una emisión también de cobre.

En todo caso, este tipo empezó a acuñarse hacia 1448 en Lisboa, varios años más tarde de la conquista de Ceuta por los portugueses.

Un saludo,

Buena e interesante aportación compañero.
Por otra lado, parece que en el libro de Ferraro Vaz (ya nos lo podrán corroborar los compañeros portugueses) se cita la acuñación de monedas de oro y plata en Ceuta durante esta época (si bien son piezas muy raras como nos comenta Adolfo en su blog).
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeVie 02 Mar 2018, 5:57 pm

@Numismario escribió:
No estaban tan asentados como se piensa, la plaza se conquista en 1415 y Alfonso sube al trono en 1438 , es muy pronto a mi parecer como para que la corona estableciese una ceca en Ceuta. Aparte de los peligros, Los turcos acechaban siempre, si no eran los turcos eran sultanatos vasallos de las cercanias y si esa ceca caia en manos enemigas podrían hacer mucho daño a la economía portuguesa, mi opinión es que esas monedas se acuñaron en la metrópoli.

o bien en Lisboa  o Porto para Ceuta

o bien en cualquier otra ciudad de Portugal (cascais, Coimbra) a saber, nos arrojaría mucha luz la opinión de nuestros amigos portugueses y también aclararía mucho si se han encontrado monedas de este tipo en territorio ceutí.

saludos

Hola compañero, si que se han encontrado monedas de este tipo en Ceuta, pero ésto no nos aclara si eran o no acuñadas en la ciudad.
Ceuta tuvo oficinas monetarias cuya labor está documentada para los reinados de Alfonso V y Juan II, de dónde parece ser que salieron medios escudos y Reales de plata, pero no hay certeza de que se acuñaran ceitiles en ellas (Tavares, M."Subsidios para o estudio da història monetária do século XV" en Nummus,  Oporto- Sociedade Portuguesa de Numismática, 1981-1983, pág 9-59).
*La referencia está extraída del libro "Historia de Ceuta" editado por el Instituto de Estudios Ceutíes en su volumen I.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeVie 02 Mar 2018, 6:02 pm

@Septem escribió:
@Numismario escribió:
No estaban tan asentados como se piensa, la plaza se conquista en 1415 y Alfonso sube al trono en 1438 , es muy pronto a mi parecer como para que la corona estableciese una ceca en Ceuta. Aparte de los peligros, Los turcos acechaban siempre, si no eran los turcos eran sultanatos vasallos de las cercanias y si esa ceca caia en manos enemigas podrían hacer mucho daño a la economía portuguesa, mi opinión es que esas monedas se acuñaron en la metrópoli.

o bien en Lisboa  o Porto para Ceuta

o bien en cualquier otra ciudad de Portugal (cascais, Coimbra) a saber, nos arrojaría mucha luz la opinión de nuestros amigos portugueses y también aclararía mucho si se han encontrado monedas de este tipo en territorio ceutí.

saludos

Hola compañero, si que se han encontrado monedas de este tipo en Ceuta, pero ésto no nos aclara si eran o no acuñadas en la ciudad.
Ceuta tuvo oficinas monetarias cuya labor está documentada para los reinados de Alfonso V y Juan II, de dónde parece ser que salieron medios escudos y Reales de plata, pero no hay certeza de que se acuñaran ceitiles en ellas (Tavares, M."Subsidios para o estudio da història monetária do século XV" en Nummus,  Oporto- Sociedade Portuguesa de Numismática, 1981-1983, pág 9-59).
*La referencia está extraída del libro "Historia de Ceuta" editado por el Instituto de Estudios Ceutíes en su volumen I.

Un saludo.

Buenas,

Gracias por la referencia @Septem, es en Vaz y en Gomes donde lo había leído, el "meio escudo" y el "real" de Ceuta:

http://www.numismaleiloes.com/meio-escudo-de-ceuta.html

En cualquier caso, sólo se conocen unos pocos ejemplares, al contrario que los ceitiles, que se usaban incluso en territorio castellano.

El problema es: "Não conhecemos documento que diga haver D. Afonso V estabelecido casa da moeda em África"

Esas acuñaciones, ¿fueron para la ciudad o simplemente conmemorativas del evento?

Un saludo,
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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeVie 02 Mar 2018, 6:13 pm

Un tema interesante para unas monedas muy frecuentes en nuestra tierra, pero de las que sabemos poco, al menos yo. Con estos posts, se aprende mucho.
Una bella pieza amigo!!!!


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MensajeTema: Re: Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta?   Ceitil de Alfonso V. ¿Ceuta? Icon_minitimeVie 02 Mar 2018, 8:37 pm

Gracias por vuestros aportes Numismario y Septem, muy interesantes e instructivos. Bravísimo
Me alegro que te guste mi moneda Fmbejarano.
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