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afercab
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MensajeTema: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeVie 16 Mar 2018, 8:14 pm

Hola amigos. Aunque se que las normas no lo permiten me tomo esta pequeña licencia y posteo dos columnarios de Carlos III juntos, que en ocasiones anteriores habian sido posteados por separado.
Lo hago a modo de "ejercicio".

Uno ellos es bueno y el otro no. Creo que es un buen modo de apreciar las diferencias entre uno y otro y tal vez mostrándolo aprendamos un poco más a ver y estudiar las diferencias, ya que es un tema recurrente en este foro entre todos los que queremos aprender más y en ocasiones tenemos dudas sobre la autenticidad de una moneda, en esta caso columnario.
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Espero que resulte entretenido a la vez que interesante. Saludos cheers
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julula
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeSáb 17 Mar 2018, 10:04 am

Hola,

Buena iniciativa!

Sugiero que añadas también fotos de los cantos.

Y creo que sería más fácil apreciar las diferencias si pusieras los dos anversos juntos en una imagen y los dos reversos juntos en otra.


Saludos cordiales,
julula
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afercab
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afercab

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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeSáb 17 Mar 2018, 3:07 pm

Siguiendo la recomendación de julula aquí van las fotos. Espero que el ejercicio resulte interesante. Saludos

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felipecoal
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeSáb 17 Mar 2018, 3:59 pm

Y cuál es el bueno y cuál el malo? Me supongo que el del 8 abierto es el falso no? Para los neófitos en columnarios sería interesante saber las diferencias que hay entre ambos para identificar casos falsos. Un saludo y me parece muy buena idea @afercab
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julula
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeSáb 17 Mar 2018, 6:21 pm

@afercab escribió:
Siguiendo la recomendación de julula aquí van las fotos. Espero que el ejercicio resulte interesante. Saludos

Hola,

Ahora se ve más claro. Muy bien!


Saludos cordiales,
julula
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afercab
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeDom 18 Mar 2018, 4:25 pm

En efecto, las fotos de la izquierda corresponde al columnario falso. Algunas diferencias son fácilmente detectables, otras menos. La reprodución es considerablemente buena aunque mirando con detenimiento de ve por donde flaquea la copia.
Saludos
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txibis
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeDom 18 Mar 2018, 9:50 pm

Creo que esta entrada necesita una explicación mayor. Ese columnario de 1760 tiene un hermano gemelo subastado en Áureo

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1805&category=37447&lot=1590632

Esta es la imagen correspondiente

Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso 1590632l

Como podéis comprobar, la misma separación entre la I y la S de HISPAN, el mismo 8, el mismo 1760, la misma falta de gráfila en el anverso (o casi, la presuntamente falsa aun conserva parte). Incluso la posición de las flores de lis, la inferior cernana a la superiór izquierda... Falso o auténtico, el cuño es el mismo, si nos guiamos por las fotografías.

O algo se me escapa, o esa copia no es tal...
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txibis
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeDom 18 Mar 2018, 9:58 pm

Perdón, que he puesto la imagen pequeña...

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Y este es el enlace de la imagen original...

https://www.sixbid.com/media/auction_images/1805/1590632l.jpg
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeDom 18 Mar 2018, 10:26 pm

Yo no veo claro que sea falso... a ver si podeis iluminar un poco más...
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 12:32 am

Retrocediendo un poco, he localizado las fotos de la moneda en cuestión en este hilo antiguo...

https://www.imperio-numismatico.com/t54153-8-reales-1760-carlos-iii-mejico?highlight=8+reales+1760

Con ellas he elaborado un montaje similar con anverso y reverso

Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso 1760a

Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso 1760r

Si no son la misma, son gemelas. La de afercab, que según Áureo en 2013 era falsa, como nos cuenta en el post, pesa 27gr. La subastada por Áureo en 2015 pesa 27,12gr., y visto como coinciden, seguro que también tienen las dos 37cm. O las dos son buenas, o las dos son falsas. ¿Cuál será el criterio de Áureo en 2018?
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 8:40 am

Perdón, que últimamente no acierto con las imágenes...

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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 8:54 am

Para ser una moneda selección me gustaría conocer los detalles... yo sigo sin comprender que características hacen esa moneda falsa, teniendo en cuenta que el arte puede variar de unos cuños a otros.
Tambien me gustaria saber si es una falsa de epoca o una copia china... y cuales son los detalles que os han llevado a dudar de ella
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 1:28 pm

Hola, compañeros. interesante post. Quizá el hecho de que ambas midan 37 mm. y que no dispongan prácticamente de gráfila sea el más determinante a la hora de decidir que son falsas, antes de cualquier otra consideración. Por ello, es básico saber el tamaño.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 1:59 pm

Según el post de afercab enlazado, la suya tiene 37 de diámetro. De la subastada por Áureo sólo conocemos su peso, pero si fuese del mismo cuño, la falta de gráfila en anverso sería un indicio de que su diámetro también es 37. No olvidemos que procede de una subasta SELECCIÓN y que alguien soltó 480 lereles por ella. Y que la misma casa de subastas da por falsa un par de años antes una moneda clavadita a la subastada. A falta de mejores fotos del compañero afercab, o la suya es buena, o Áureo ha colado una falsa en una subasta seleccion. Esa es mi humilde opinión.
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 2:19 pm

Efectivamente muy controvertido lo que plantea txibis. Las monedas son muy similares. Esta tarde si puedo hago nuevas y mejores fotos (no se lo conseguiré) y mediré la moneda nuevamente.

Partimos del hecho que el columnario de 1768 es bueno. Este viene de subasta de aureo con "¿todas las garantias"?, yo entiendo que sí. En mi opinión es de las mejores casas de subastas, aunque no quiere decir que se les pueda colar algún gazapo....
Saludos

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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 3:15 pm

1760 es un año de transición, con emisiones de Fernando VI, CAROLUS sobre FERNAND, y Carlos III. Puede que el taller fuese más descuidado en el arte para cubrir estas circunstancias. Hay una tercera moneda subastada por Heritage, y que el compañero Lanzarote usa en su página web para ilustrar este año, que comparte “imperfecciones” en la leyenda (distancia entre I y S, por ejemplo), y un 8 abierto. Se diferencia de estas dos en la posición de las flores de lis (mucho más equilibrada en esta última). Lo cierto es que es muy difícil atribuir la falsedad únicamante en esos detalles imperfectos. Tengo pendiente un post sobre 2 reales segovianos que comparte un arte descuidado con otras monedas del mismo año, y a menos que sea falsa proveniendo también de subasta, ilustra perfectamente como no siempre los talleres de grabación se esmeran.
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 4:47 pm

@txibis escribió:
Retrocediendo un poco, he localizado las fotos de la moneda en cuestión en este hilo antiguo...

https://www.imperio-numismatico.com/t54153-8-reales-1760-carlos-iii-mejico?highlight=8+reales+1760

Con ellas he elaborado un montaje similar con anverso y reverso

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Si no son la misma, son gemelas. La de afercab, que según Áureo en 2013 era falsa, como nos cuenta en el post, pesa 27gr. La subastada por Áureo en 2015 pesa 27,12gr., y visto como coinciden, seguro que también tienen las dos 37cm. O las dos son buenas, o las dos son falsas. ¿Cuál será el criterio de Áureo en 2018?

Ni son la misma ni son gemelas. No hay más que fijarse en los bordes de las dos monedas, por ejemplo, en los reversos, en la parte del año las gráfilas no son iguales. O en la zona del borde de la V de VNUM.
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 6:08 pm

Recordadme que no compre de estas.
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Antoniocoins
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 6:12 pm

yo tengo dos del 60 Sad


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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 6:32 pm

Bien visto el defecto en la V. También desaparecen las grietas de la moneda de Áureo. Respecto a la gráfila, la diferencia puede deberse a la iluminación. Está claro que no son la misma, ni que son exactamente iguales, pero las similitudes son muy grandes frente a otros cuños de 1760.
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 6:44 pm

Hay leves diferencias, sobre todo en la gráfila, que me hacen pensar que no son clones, pero los dos rayajos que confluyen en uno ya en el interior de la G me ha dado mal rollo....
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En cualquier caso la de la izquierda, con esa plata agria entre la H y la I de Hispan me da cierta tranquilidad, la de la derecha me da un golpe de subconsciente de falsedad.

Siempre aconsejo que compreis de estas con buenas gráfilas (sin ser yo experto, que no lo soy para nada), pero yo creo que una buena gráfila tranquiliza un poco, entre otras cosas porque muchas de las clonadas, al ser cerrillado el canto a posteriori y tener que rebajarse el levantamiento que produce, ataca a la gráfila, y luego porque no es un elemento que tengan bien conseguido los falsarios. pero bueno, que evidentemente las hay con una gráfila casi inexistente y son buenas, sobre todo estas con el módulo tan chico. pero por si acaso, comprarlas con módulos grandes Smile
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 7:25 pm

Dado lo controvertido del asunto he hecho nuevas fotos, creo que algo mejores que las anteriores y como apunte decir que me había equivocado en la medida, lo cierto es que no es completamente esférica, de tal suerte que en su eje horizontal mide 38,5 mm y en el vertical 38 mm y no 37 como había dicho, por error.

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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 7:32 pm

El caso es que... de ser una copia, me parece una excelente copia, bastante difícil de apreciar como falsa, aunque en mano da una sensación extraña, distinta que la de cualquier otro columnario.
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 7:47 pm

como bien dices, es un tema muy controvertido. yo soy incapaz de detectar una falsificación buena, eso sí, soy capaz de dar por buena a algunas originales porque tengan su plata agria, su pátina original, su buena gráfila....

pero la mayoría de columnarios originales han sido limpiados, o tienen módulos pequeños, no tienen plata agria.... y cuesta asegurar que no son buenas copias. por eso casi nunca opino sobre autenticidad salvo que sea evidente. 

hice este trabajo sobre los cantos de los columnarios de a 8. 
porque ahí suelen fallar algunas falsificaciones, pero hasta en eso ya están evolucionando las fakes...

es un mundo difficile. al final lo mejor es si te vas a comprar una es buscar y buscar a ver si encuentras clones por internet.
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MensajeTema: Re: Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso   Columnarios de Carlos III - auténtico vs falso Icon_minitimeLun 19 Mar 2018, 7:53 pm

Muy de acuerdo con lo que planteas Lanzarote. Esta de momento es falsa, porque lo dice AUREO, pero si algún fuera de serie me la da por buena encantado... me haría muy feliz Very Happy
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