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 Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.

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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeDom 08 Ago 2010, 1:10 pm

Aquí dejo otra:

Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 A10
Blanca de Juan II, ceca Burgos.
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeDom 08 Ago 2010, 9:26 pm

La primera es un resello en toda regla, muy bonito por cierto. La segunda entra en la linea de investigación de charro. Un punzonado de tres circulos y otro de dosque varian segun las ocasiones y que siempre se presentan en las blancas de juan II y en la ceca de burgos. El tema es saber si cada taller punzonaba en una posición determinada y con que finalidad.


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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeDom 08 Ago 2010, 10:11 pm

Discrepo José con el dinero de Alfonso X creo que una reacuñación o una mala acuñsción, A. Roma tiene un buen artículo sobre el tema, si fuese un resello estariamos ante una cosa nunca hasta ahora vista, o almenos yo.
En cuanto a la blanca que nos presenta David, cierto esta en la linea de marcas burgalesas del siglo XV, de la penultima pieza que presento.
Y en cuanto a quienes punzoraron o marcaron, insisto fueron los cambistas, que pusieron sus marcas de validación, signos de su buena liga, solo hay que leer sobre esta profesión para saber la importancia que tenían en el reino.
Y creo que las que aparecen marcadas, al igual que aparerecieron las de Enrique IV (no estoy seguro había que analizarlas) serian las primeras blancas acuñaciones de 24 granos de ley y talla de 118 en marco y también en el periodo 1429-30 ya devaluadas en 20 granos de ley y talla de 118 en marco, con las mismas características que las de Enrique III Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 44281


Última edición por Charro el Dom 08 Ago 2010, 10:29 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeDom 08 Ago 2010, 10:21 pm

si puede ser viendola con detenimiento parece un cuño flojo


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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeJue 12 Ago 2010, 5:36 pm

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Bueno amigos como dije hay esta la foto un poco mas aumentada las marcas estan en la parte derecha arriba de la cruz haber si me podeis decir de que se trata vale un saludo y gracias.
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeVie 13 Ago 2010, 9:54 am

Hola.
Qué curioso, parece un animalillo.
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeVie 13 Ago 2010, 10:16 am

Buff es complicado saber qe marca es es y para que se hizo, debe ser algun tipo de identificado de piezas. Estas monedas se usaban para pagar a los mercenarios extranjeros que participaban en las guerras contra "infieles"


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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeVie 13 Ago 2010, 10:35 am

Hola. Más que contra infieles, era contra Pedro I Mosqueteros
Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeVie 13 Ago 2010, 11:04 am

Hola de nuevo. He investigado un poco y la marca del cruzado de Enrique II es una S, que indica la ceca de Sevilla, lo que pasa es que está repintada y la moneda habria que girarla 180 grados. En este enlace está catalogada esta variante, aunque no viene foto.

http://perso.wanadoo.es/e/bautistamm/Cruzados_EnriqueII_CruzGriega.htm

Un saludo de Chatarrilla.
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeVie 13 Ago 2010, 11:25 am

@Chatarrilla escribió:
Hola. Más que contra infieles, era contra Pedro I Mosqueteros
Un saludo de Chatarrilla.

Muy correcta la puntalización de chatarrilla, asi es.


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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeVie 13 Ago 2010, 4:25 pm

pues gracias chatarrilla y d62roprj por todos estos datos que me haveis dado un saludo y gracias
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 14 Ago 2010, 2:23 am

Pongo otra vez esta pieza por una razón y es que aparte de los punzones ( parte en hilera, y otros superpuestos y bien definidos) trae otra dos pequeñas marcas, en el lóbulo que une las ondas, concretamente empezando desde arriba y hacia la derecha el segundo lóbulo, justo en el centro del lóbulo trae un punzón diminuto en forma de corazón, y otro en el cuarto lóbulo este ultimo un punzón normal, poco pronunciado, que no se ve más que con lupa, desgraciadamente porque me gustaría que todos lo vieseis.
Parece ser que hay algunas blancas que están marcadas por mas de un cambiador, y lo bueno es que tengo definidas y agrupadas las marcas de almenos cuatro cambistas diferentes y espero conseguir alguno mas, sobre las piezas que tengo (mirar vuestras piezas de Juan I I)

No es lo que estoy buscando con respecto a las marcas que aparecen en las blanca de Juan I I pero fijaros que Disposición más curiosa que dan Enrique I V y antes Juan I I en lo que se refiere a la ciudad de Burgos cito, textualmente, con vuestro permiso:
....parece ser que Enrique I V había ya ordenado en 1472 que los plateros labrasen los objetos de la misma ley que las monedas y así lo marcasen, pero esta Ordenanza solo se mando a Burgos y únicamente los de aquella ciudad estaban obligados a respetarla, con evidente agravio. Pero el problema no era nuevo ya que en 1435 Juan I I ya había dictado disposiciones a este respecto a petición de los procuradores de las Cortes de Madrid de aquel año y estableciendo que los plateros deban labrar y marcar los objetos con ley como las monedas.
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 14 Ago 2010, 10:04 pm

Charro, creo que has pinchado hueso en lo que al tema se refiere citando esa disposición. excelente trabajo de investigación el que estas haciedo compañero Bravísimo


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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeDom 15 Ago 2010, 9:23 am

Gracias José saber que alguien lee, no solo ve monedas te ayuda a seguir investigando o lo que es lo mismo leyendo ++++
La lupa de david (gracias por la lupa) para mirar estas piezas, (son blanca de Burgos de Juan I I )a ver que dicen... Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 44281


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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 21 Ago 2010, 10:50 am

Hay novedades y buenas, !como alguien decía en el foro...los dioeses se han dignado en bajar a la Tierra...¡
Después del ajetreado fin de semana que he tenido, he tenido la gran suerte de examinar mas de doscientas piezas del los siglos X I V-X V ( en su mayoría blancas de Juan I I) por lo que creo que me han aportado, si cabe un poco mas de idea de lo que estoy buscando, a sabiendas de que es dificil determinar si es marca o no, la prueba en la que me escudo es enequívocamente encontrar dos marcas iguales.
Once son las piezas que encontrado con marcas, algunas piezas con marcas que no había visto hasta ahora, otras tiene la marca ya clásica de hilera de punzones terminando en el roel que une las ondas, otras con punzones (por todos los sitios, ojo pero nunca encima de la lectura) marcas en R/V otras marcas diseccionando, las patas del león ect ect y confieso que otras no se si son marcas o que son.
Estas dos piezas las describo (no se si acertadamente o no) tienen dos marcas en común la y es la disección que tienen en las patas delanteras del león, la moneda de la izquierda tiene otro punzón que sube con marcas (una especie de cremallera) desde la misma pata derecha del león subiendo por la melena y desembocando por delante de la cabeza (donde ya están solos los dos punzones con los que ha venido a lo largo de la melena y uno mas un rectángulo mas pequeño que no son como los que hasta ahora había visto) si no mas pequeño que se repiten a la altura del la cabeza (derecha) hay dos (rectángulos alineados y bien definidos, como el que se encuentra, como digo delante de la cabeza junto a los dos punzones (tipo cremallera) y por ultimo en los roeles de la moneda, están casi todos acompañados de otro punzón (hechos posteriormente)
La moneda de la derecha como digo solo tiene la disección.
Concretando y en mi opinión tenemos cuatro marcas, tres de ellas nuevas la disección que se repite en las dos, las marcas tipo cremallera, tres marcas de un rectángulo mas pequeño que los que hasta ahora conocíamos y unos punzones redondos como los que casi se repiten en todas las piezas.
Para los que seguís el tema espero que os guste. Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 548801 Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 548801


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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 21 Ago 2010, 12:42 pm

Estoy seguro de que saldran conclusiones pronto de esta magnifica investigación que estas haciendo. seguiremos atentos Bravísimo


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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 28 Ago 2010, 12:43 am

Se venia venir y es que como he dicho anteriormente, los cambistas han existido desde que la moneda empezó a circular, era casi imposible que solo se hubieran encontrado marcas en las monedas de Juan I I y de su padre Enrique I V (que yo tenga noticia), pues bien todavía no puedo probarlo pero preparaos porque creo que hay marcas en moneda del siglo X I I-XII
Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 1150


Hasta lo de ahora tenemos unas diez marcas diferentes catalogadas, de Juan I I. solo en blancas, y de Burgos como sabéis.

Lo que si hemos observado como dato mas relevante es que una misma moneda la marcaron hasta tres cambistas diferentes:

a) Si nos acogemos que cada cambista tenia su propia marca (de identificación).

b) O que con la misma marca (hubiera mas de un cambista, pero hiciera diferente dibujo.

Ejemplo;
Es la pieza (anterior post) con marca (tipo cremallera, una especie de triangulo muy puntiagudo) es la misma marca que pongo hoy y (que aparecen en la torre) de la izquierda)
Está claro es que las marcas que llamamos (rudimentarias) los cambistas es difícil que le quedaran dos iguales, (al no tener una plantilla ) por lo que es difícil determinar una y otra (me refiero a las marcas de hileras, en filas de a una y de dos) o punzones sueltos.

Todo esto es complicado, al no saber como decía en el post anterior ¿que es una marca y que no es una marca? hasta que encuentras dos iguales.

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En la moneda primera veis la torre de la izquierda, las marcas que lleva hasta el punto de desfigurarla (pareciendo una flor de lis o algo similar) tiene el punzón (tipo cremallera)

Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Image0054j

En la moneda, segunda fijaos que bien le ha quedado los roeles que le empiezan en el centro del león y le van subiendo por la melena hacía arriba. Y en la lectura abajo dos aros entrelazados ( no se que es, si de la moneda o posterior)

Tantas marcas juntas me recuerda a los resellos chinos, que le hicieron los banqueros chinos ect para autentificar las monedas falsas que introdujeron los ingleses en China, casi cuatro siglos después, (por lo que las marcas ya estaban inventadas antes de que los chinos las pusieran en nuestros reales de a ocho ) me pregunto si estas marcas burgalesas, (al igual que los resellos chinos que como sabeís todos quieren decir algo) a parte de autentificar las monedas ¿los punzones quieren decir algo mas,,,,? o solo son punzones.....

De todas formas gracias a los que seguís el tema y a los que mandáis correos privados, y perdonar porque a veces preguntáis cosas que aun no tengo ni idea.
saludos Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 548801 Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 44281 ....
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 28 Ago 2010, 10:18 am

No me cansare de repetir el magnifico trabajo que estas haciendo. Una vez finalices tu invstigación lo propondré como artículo de interés. Un trabajo tan interesante no puede perderse en un simple post. Enhorabuena compañero Bravísimo


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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 04 Sep 2010, 10:41 am

Conclusiones finales, sobre las marcas que aprecen en las blancas de Juan I I con ceca de Burgos
Desde mi punto de vista de aficionado a la numismática, lo que me empezó pareciendo como unas posibles marcas en el numerario de Juan I I, creo que ha quedado suficientemente probado que hubo una clara intención de marcar un numerario para su validación, las circunstancias reales las desconozco, no descarto la posibilidad ( entre otros argumentos) de que en estas marcas pudieran estar implicados los (expertos en moneda europea, quiere decir que los propios mercaderes y comerciantes extranjeros trajeran sus propios cambistas u otros que operaraban en la zona) como sabéis por aquellos tiempos Burgos era la capital de lana (entre otros productos )y de las exportaciones al resto de Europa.
Es fácil deducir (adentrándote en le mundo de los cambistas, que como todos sabéis el papel que jugaron fue importantísimo en las finanzas de los reinos) el sentido que tenía marcar la moneda como buena, (entre otras cosas) era para su fácil reconocimiento de el y de los usuarios, como sabréis la moneda menuda era la mas falsificada.
En lo sucesivo creo que se debería de anotar este pequeño trabajo ( no se si se puede llamar descubrimiento) para otros posibles estudios sobre estas marcas, que como digo aparecen en blancas de Juan I I solo en ceca de Burgos, para ello e examinado un total de unas 400 piezas de los siglos X I V-X V en su mayoría blancas, no descarto que puedan aparecer en otras cecas, y en otros reinados ya que como he dicho anteriormente, este tipo de marcas no podían ser de uso exclusivo de padre e hijo (si incluimos las de Juan I I) que es lo que hay probado en marcas, hasta dia de hoy (y que yo tenga noticia)
Dando un pequeño repaso a lo que tenemos sobre las marcas, como habéis visto las he agrupado en tres grupos para identificarlas mejor.
Marcas rudimentarias, son aquellas que no tienen una plantilla (por lo que el mismo dibujo no queda siempre igual, que son hileras en una fila o dos hileras) y se hacen con un aparato punzante (unas veces con mas profusión que otras) y que a su vez aparecen muy repartidas en A/V y R/V (solas o en grupos de tres, son las mas abundantes) aparecen en los sitios mas insospechados, como son por ejemplo metidos en los roeles, o entre la lectura pero nunca encima de la letras de la moneda.
Marcas geométricas, como son rectángulos ( de diversos tamaños) cuadrados, círculos, triángulos isósceles y desiguales, aquí entran las marcas que encontrado en dos ocasiones que seccionan el león y las de tipo cremallera
Marcas de fantasía, he encontrado dos punzones a forma de corazón por lo que me parece podían llamarse así.
Solo deciros una vez mas.

Perdonar por la parrafada, gracias a los que habéis seguido el tema, y en especial a José D 62 que creyó en mi cuando le expuse esta idea desde el principio, espero que haya aportado algo de luz y halláis disfrutado como lo he hecho yo.
Saludos Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 548801 Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 916566
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 04 Sep 2010, 10:28 pm

Gracias a ti Charro por compartir este magnifico trabajo. Te he mandado un MP


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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeDom 19 Sep 2010, 2:07 am

Alguna aportación mas de marcas nuevas (de cambistas burgaleses) que no habíamos visto hasta ahora y otras que ya habíamos visto pero en diferntes lugares de la moneda y que merece la pena echarle un vistazo.

Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Marcastriangulo
Marcas geométricas: de triangulo y otras, en cuerpo y pata delantera del león, estas marcas ya las habíamos visto en otras monedas en diferentes partes del cuerpo del león.
Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Melena
Marcas geométricas: serpenteando la melena del león, lo separan varias líneas y que tampoco las había visto.

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Marcas rudimentarias: en A/V entre el medio de la lectura y R/V muy curiosas adornando al castillo (arriba y abajo) y que no habíamos visto, haciendo ese tipo de adorno.
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 16 Oct 2010, 11:58 am

Acostumbrados a ver desde el centro del cuerpo del león los tres punzones que le caracterizaban, en esta ocasión vemos un punzón de dimensiones hasta ahora nunca vistas seguido al lado izquierdo con dos mas pequeñitos, y a demás los roeles están casi todos repasados con un punzón mas grande y por ultimo en la lectura encontramos un punzón también de dimensiones considerables.

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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 20 Nov 2010, 1:51 pm

No dejan de sorprenderme estas blancas de Juan II, hay un punzón que se encuentra en los ojos del león, y que aparece con frecuencia a modo de triangulo isósceles acotando un punto en medio imitando el ojo del león, y que en principio pensé de lo bien que estaba hecho que formaba parte de la acuñación primaria de la moneda.
A todos nos pasa creo que a veces nos obcecamos en una cosa y resulta que luego no es así, teniendo la prueba en la mano, en otra pieza me di cuenta que había dos punzones en la boca y cabeza del león que eran los mismos que aparecían como los ojos del león, solo que estaban al revés, esta era la prueba de que el punzón que aparecía en los ojos se había puesto posteriormente a la acuñación de la moneda.
Pues que os voy a comentar que me lleve una gran satisfacción al comprobar que había descubierto un punzón técnico del que no se tenía noticia, no es que haya descubierto otra vez Roma pero algo es algo.


Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 166885 Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 166885
De nuevo mi agradecimiento a los compañeros que seguís el tema de Los Cambistas..... y también a este grupo de coleccionistas de Burgos que según me comentan han podido clasificar un grupo de monedas acuñadas en su tierra, y que llevaban este tipo de marcas y por ultimo darle las gracias al director del museo por su ofrecimiento a exponer estas piezas burgalesas con marcas en moneda de Juan II


Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 548801 Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 548801



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Punzón técnico, en forma de triangulo isósceles (imitando el ojo del león) con una medida de 2,42 mm
Y otro mas pequeño, con 1,90 mm




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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeSáb 26 Mar 2011, 5:08 pm

Solo decir que este artículo, saldrá publicado en Abril y Mayo
saludos
EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa
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MensajeTema: Re: Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV.   Cambistas y marcadores burgaleses del siglo XV. - Página 2 Icon_minitimeLun 28 Mar 2011, 12:41 pm

Me alegro de la publicación, Charro.
Un saludo de Chatarrilla.
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