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flowerhorn
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeMar 12 Mayo - 6:50

Es verdad, hace muchos años se vio una pareja de 9D en una casa de subasta. Salieron por miles de euros. Nunca más se han visto. Estaría bien abrir un hilo para ver en total cuantos de esta ejemplares conocemos. Yo tengo uno circulado, pero en un estado más que aceptable. Y en este foro creo recordar que han salido varios.


No sabía que era imposible, por eso lo consiguió.
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europanotes
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeMar 30 Jun - 21:44

@europanotes escribió:
@Seinseal escribió:
Buenas tardes yo simplemente di mi modesta opinión, en referencia a calidad SC, considero el 17S de extrema dificultad.
Por otro lado cuantas parejas de estas series que comentas 9D Echegaray, 8A-B-C-D J.R. Jimenez, o 17S has visto?, el 17S que está en venta en la web, lleva ya un tiempo y al precio que piden, creo que le queda otro tanto, o baja de precio o bien le llega quien este dispuesto a pagar ese precio, el cual lo considero excesivo, es mi opinión.

De la 17s sin circular si que he visto ejemplares, en la plaza de Madrid y sin circular, el año pasado salio uno en Aureo sc, incluso en su día FC me comento sobre 7 correlativos, de las 8 de JR he visto parejas y sueltos, me han ofrecido algunas veces el juego con los 4 billetes, de los que menos he visto sin duda son de la 9D de Echegaray tanto circulados como sueltos, de esos tengo controlada una pareja que salió hace un porrón de años en una subasta y el mío que hacía pareja con uno que sacaron en ebay hace un tiempo, aparte de algún ejemplar circulado, para mí esta última sin duda es la mas difícil, incluso tu has puesto en el foro que es uno de los billetes que buscas.

Me reafirmo en lo dicho sobre la 17s, sólo tenéis que ver la próxima subasta de aureo donde sale un lote con nada más y nada menos que 6 billetes un trio, una pareja y uno suelto... para nada la 17s de Galdos es la serie más difícil....
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MILES GREGARIVS
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeMar 30 Jun - 22:24

Hola Europanotes. Buenas noches, no te ha llamado nada la atención del digito 17, fíjate bien y me comentas, un saludo.
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europanotes
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeJue 2 Jul - 21:36

@Seinseal escribió:
Hola Europanotes. Buenas noches, no te ha llamado nada la atención del digito 17, fíjate bien y me comentas, un saludo.

Mañana te respondo ahora que ya fue la subasta....
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Seinseal
MILES GREGARIVS
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeVie 3 Jul - 10:33

Cuando puedas, muchas gracias.
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europanotes
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeVie 3 Jul - 12:20

@Seinseal para serte sincero la pareja de esos seis billetes me produjo muchas dudas sobre su autenticidad, hubo que recurrir al catedrático don Ramón Cobo

"Ya vi el lote y en un primer vistazo también me llamó la atención así que amplié la imágen para estudiar los 1 y ví que no había problema con ellos, la tipología era perfecta y la coloración exacta y los pequeños defectos, fallos en la continuidad del color, que pueden encontrarse corresponden a una impresión tipográfica normal.

La segunda parte fue comprobar si esta anomalía ocurría en los billetes que habían salido con anterioridad, aparte de los 2 míos tengo imágenes de otros 7 y vi que, en efecto, los distanciamientos anormales ocurrían también en los antiguos. Por cierto, uno de los míos, me precio de ser el que descubrió esta serie, lo conseguí hace 28 años cuando me lo devolvieron en un cambio en un restaurante.

Te hago unas advertencias previas para que juzgues mejor:

- La distancia entre dígitos siempre es exacta ya que los numeradores están integrados por discos del mismo espesor lo que sirve para detectar falsificaciones ya que en manipulaciones es casi imposible colocar bien las distancias.

- Solo conozco este caso en que ocurra este mal posicionamiento.

- He visto falsificaciones fácilmente detectables porque lo hacen sobre una serie 7S pero, ¡atención!, nunca consiguen encontrar una serie 7S 7xxxxxx.

Mi opinión es la siguiente: Los billetes son auténticos.

En primer lugar, si te fijas verás que el distanciamiento total de una numeración no da más que para siete dígitos más dos de prefijo (número y letra) por eso para conseguir el número 10.000.000, que completa la numeración total de una letra, se añade a mano el último cero. Esto es debido a que en el carrete de numeración no cabían mas discos

En segundo lugar desconozco que les llevó a la necesidad de sacar rápidamente un millón de ejemplares para estudios estadísticos (no se si esa sería realmente la función de esta serie) pero eligieron coger un millón de una serie normal, la 7S 7xxxxx y añadir un dígito por delante, en vez de fabricar, por ejemplo un 8F. La razón puede ser que en ese momento todavía no estaban las máquinas preparadas para detectar como extraños los 8 antes de la letra y recurrieron a un 17 para que la máquina los expulsara para realizar el control manual posterior

Como digo, se cogió el millón 7S 7xxxx, por eso, al menos yo, nunca he visto en circulación un 7S 7, y se le añadió el 1.

También, en mi opinión, el añadido se hizo sobre pliegos enteros, no sobre ejemplares individuales, conozco dos máquinas que pueden hacerlo, y el sistema de pinzas que introduce los pliegos en la impresora no tiene la exactitud tan súmamente precisa para colocar el número en posición tan exacta.

Ten en cuenta que la desviación del 1 debe ser idéntica en todos los ejemplares de un pliego pero no en el siguiente por lo cual dos billetes con numeraciones consecutivas pueden tener el 1 en diferente posición ya que en un pliego el billete de al lado suele tener una numeración 10.000 veces anterior o posterior mientras que el consecutivo está en el pliego siguiente para poder hacer el empaquetado de forma automática.

Pues esta es mi opinión: Son auténticos. No se si me he explicado bien. Por supuesto, no soy infalible".
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeVie 3 Jul - 12:25

Una vez dicho esto tengo que corregir al maestro en una cosa, hace tiempo estuvieron circulando en ebay alguna pareja de 1000 del 79 de la serie 7s con 7MM, estuve tentado de hacerme con alguna para retirarlas de la circulación pues pensé en los malos, según me han contado es cierto que al principio falsificaron billetes de la 17s que sabiendo un poco los descartabas pues no eran 7MM de esas falsificaciones he visto algunas en mano, pero si que se hicieron con algún ejemplar de la serie 7S 7MM con lo que hay que tener cuidado con que el billete cumpla con una serie de características en parte expuestas por el maestro D Ramón Cobo.

Dicho esto en esa subasta se pagaron 5500 euros mas comisiones por ese lote, en mi opinión un precio caro por ser un lote de conjunto, pero esto es oferta y demanda, me huelo que en futuras subastas seguiremos viendo mas billetes de esa serie, pero será el tiempo el que me de o no la razón. y vuelvo a decir la 17S para nada es la serie especial mas rara del billetario español.....
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Seinseal
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeVie 3 Jul - 16:03

Buenas tardes y muchísimas gracias por tu exposición, me ha quedado perfectamente aclaradas las dudas que me ofrecían estos ejemplares, referente al precio estoy totalmente de acuerdo es oferta y demanda.
Referente a la rareza de esta serie, con lo visto he de cambiar mi criterio y definitivamente optar por el 9D de Echegaray.
Un cordial saludo
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Paquito
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 0:17

Europanotes, gracias por tus aportes y por la magnifica exposición de D. Ramón Cobo.
Estoy alucinando.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 9:44

@europanotes escribió:
Una vez dicho esto tengo que corregir al maestro en una cosa, hace tiempo estuvieron circulando en ebay alguna pareja de 1000 del 79 de la serie 7s con 7MM, estuve tentado de hacerme con alguna para retirarlas de la circulación pues pensé en los malos, según me han contado es cierto que al principio falsificaron billetes de la 17s que sabiendo un poco los descartabas pues no eran 7MM de esas falsificaciones he visto algunas en mano, pero si que se hicieron con algún ejemplar de la serie 7S 7MM con lo que hay que tener cuidado con que el billete cumpla con una serie de características en parte expuestas por el maestro D Ramón Cobo.

Dicho esto en esa subasta se pagaron 5500 euros mas comisiones por ese lote, en mi opinión un precio caro por ser un lote de conjunto, pero esto es oferta y demanda, me huelo que en futuras subastas seguiremos viendo mas billetes de esa serie, pero será el tiempo el que me de o no la razón. y vuelvo a decir la 17S para nada es la serie especial mas rara del billetario español.....

Estoy de acuerdo contigo. En mi opinión han salido a un precio elevado prácticamente a 1100€ la unidad. Aunque efectivamente los precios los dictamina la oferta y la demanda, en las subastas, a veces, se producen circunstancias que hacen que un lote alcance precios por encima de lo esperado. Por ejemplo que dos personas estén vivamente interesadas en él y esto se traduzca en una reñida pugna por conseguir el lote. Esto ocurre con cierta frecuencia. El año pasado en Cayón, sin ir más lejos, se pagaron por un Orgaz SC más de 5000 €. Si apareciesen más Galdós de la 17s quienes verdaderamente se frotarán las manos serán vendedor y subastador. Intuyo que estos billetes habrán ido a parar a manos de coleccionistas porque no les veo margen para un revendedor. Visto el remate, está claro que si existen más Galdós 17S aparecerán en próximas subastas puesto que el que los tuviere ya es conocedor del negocio que ello supone.


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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 10:29

@europanotes escribió:
@Seinseal para serte sincero la pareja de esos seis billetes me produjo muchas dudas sobre su autenticidad, hubo que recurrir al catedrático don Ramón Cobo

"Ya vi el lote y en un primer vistazo también me llamó la atención así que amplié la imágen para estudiar los 1 y ví que no había problema con ellos, la tipología era perfecta y la coloración exacta y los pequeños defectos, fallos en la continuidad del color, que pueden encontrarse corresponden a una impresión tipográfica normal.

La segunda parte fue comprobar si esta anomalía ocurría en los billetes que habían salido con anterioridad, aparte de los 2 míos tengo imágenes de otros 7 y vi que, en efecto, los distanciamientos anormales ocurrían también en los antiguos. Por cierto, uno de los míos, me precio de ser el que descubrió esta serie, lo conseguí hace 28 años cuando me lo devolvieron en un cambio en un restaurante.

Te hago unas advertencias previas para que juzgues mejor:

- La distancia entre dígitos siempre es exacta ya que los numeradores están integrados por discos del mismo espesor lo que sirve para detectar falsificaciones ya que en manipulaciones es casi imposible colocar bien las distancias.

- Solo conozco este caso en que ocurra este mal posicionamiento.

- He visto falsificaciones fácilmente detectables porque lo hacen sobre una serie 7S pero, ¡atención!, nunca consiguen encontrar una serie 7S 7xxxxxx.

Mi opinión es la siguiente: Los billetes son auténticos.

En primer lugar, si te fijas verás que el distanciamiento total de una numeración no da más que para siete dígitos más dos de prefijo (número y letra) por eso para conseguir el número 10.000.000, que completa la numeración total de una letra, se añade a mano el último cero. Esto es debido a que en el carrete de numeración no cabían mas discos

En segundo lugar desconozco que les llevó a la necesidad de sacar rápidamente un millón de ejemplares para estudios estadísticos (no se si esa sería realmente la función de esta serie) pero eligieron coger un millón de una serie normal, la 7S 7xxxxx y añadir un dígito por delante, en vez de fabricar, por ejemplo un 8F. La razón puede ser que en ese momento todavía no estaban las máquinas preparadas para detectar como extraños los 8 antes de la letra y recurrieron a un 17 para que la máquina los expulsara para realizar el control manual posterior

Como digo, se cogió el millón 7S 7xxxx, por eso, al menos yo, nunca he visto en circulación un 7S 7, y se le añadió el 1.

También, en mi opinión, el añadido se hizo sobre pliegos enteros, no sobre ejemplares individuales, conozco dos máquinas que pueden hacerlo, y el sistema de pinzas que introduce los pliegos en la impresora no tiene la exactitud tan súmamente precisa para colocar el número en posición tan exacta.

Ten en cuenta que la desviación del 1 debe ser idéntica en todos los ejemplares de un pliego pero no en el siguiente por lo cual dos billetes con numeraciones consecutivas pueden tener el 1 en diferente posición ya que en un pliego el billete de al lado suele tener una numeración 10.000 veces anterior o posterior mientras que el consecutivo está en el pliego siguiente para poder hacer el empaquetado de forma automática.

Pues esta es mi opinión: Son auténticos. No se si me he explicado bien. Por supuesto, no soy infalible".

Tremenda explicación. Fenomenal. Mis felicitaciones
EeeeeOlaaaa
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 10:39

@Paquito escribió:
Europanotes, gracias por tus aportes y por la magnifica exposición de D. Ramón Cobo.
Estoy alucinando.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo  

He estado un tiempo sin seguir el foro. Desde ayer, alguna lectura y unos mensajes privados a ver si me reengancho.

Celebro volver a ver comentarios de @Paquito, otro Grande de esto y del cual he aprendido mucho con sus aportaciones. Así lo digo en privado y como se lee en público.
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 10:52

@Seinseal escribió:
Hola Europanotes. Buenas noches, no te ha llamado nada la atención del digito 17, fíjate bien y me comentas, un saludo.

Pongo foto de los billetes en cuestión, así podemos ver de qué hablamos y guardamos la trazabilidad.

Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Img-2015

Excelente aporte del Sr Cobo, nadie mejor que él para dar luz al asunto.

(Una pena que no participe con nosotros, sería la bomba)


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Un saludo,
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 14:20

Se ha puesto el hilo interesante. Por los votos emitidos parece que está entre Echegaray 9D, Rosalía 9B y Galdós 17S, pero siendo tan pocos los votos es complicado sacar la conclusión de ahí, aunque sí demuestra que estos 3 están muy por delante en dificultad de los demás expuestos, por ejemplo del 8C hay unos cuantos a la venta, por lo que difícilmente será el más raro.

Para mi la 17S es la serie más emblemática de las series especiales del billetario español, sin entrar a valorar si es la más difícil que perfectamente pudiera serlo, pues no tenemos ningún otro billete con esta serie tan característica, sin embargo sí hay 9B de otros billetes.

Creo que todo lo que sabemos de la 17S se lo debemos a Ramón Cobo, su descubrimiento, motivo y manera de numerar. Para mi, la más especial de las series especiales.

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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 14:26

Vuelvo a decir que para nada la 17s es la serie más difícil, emblemática no lo discuto pero la más difícil para nada y con estos 6 ejemplares más otro el año pasado más alguno más que he visto a la venta queda demostrado.
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 15:12

Viendo comentarios y otros artículos, siempre llego a la misma conclusión.... cada uno defiende los billetes que tiene... Resulta curioso que siempre que se dice que billete es el mas raro, luego esa persona lo tiene....
En fin yo ya di mi opinión en la encuesta, pero lo más raro siempre es lo que no se tiene.. no lo que se tiene.
Cada uno tiene su opinión basada en su experiencia, pero no sirve de nada el repetir que es la mas rara o no... no hay verdad absoluta... no sirve condicionar el pensamiento de nadie. Cada uno tiene su opinión en base de lo que vio. Creo que hable con cordura e imparcialidad. Con mi comentario no quiero condicionar a nadie, dicho queda.
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 15:18

@Hulsterclub escribió:
Viendo comentarios y otros artículos,  siempre llego a la misma conclusión.... cada uno defiende los billetes que tiene... Resulta curioso que siempre que  se dice que billete es el mas raro, luego esa persona lo tiene....
En fin yo ya di mi opinión en la encuesta,  pero lo más raro siempre es lo que no se tiene.. no lo que se tiene.
Cada uno tiene su opinión basada en su experiencia,  pero no sirve de nada el repetir que es la mas rara o no... no hay verdad absoluta... no sirve condicionar el pensamiento de nadie. Cada uno tiene su opinión en base de lo que vio. Creo que hable con cordura e imparcialidad. Con mi comentario no quiero condicionar a nadie,  dicho queda.

La grandeza del foro es la pluralidad y las opiniones diversas expresadas con respeto.

GRACIAS A TODOS!!

Bravísimo


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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 16:08

@JRBCN escribió:
@Hulsterclub escribió:
Viendo comentarios y otros artículos,  siempre llego a la misma conclusión.... cada uno defiende los billetes que tiene... Resulta curioso que siempre que  se dice que billete es el mas raro, luego esa persona lo tiene....
En fin yo ya di mi opinión en la encuesta,  pero lo más raro siempre es lo que no se tiene.. no lo que se tiene.
Cada uno tiene su opinión basada en su experiencia,  pero no sirve de nada el repetir que es la mas rara o no... no hay verdad absoluta... no sirve condicionar el pensamiento de nadie. Cada uno tiene su opinión en base de lo que vio. Creo que hable con cordura e imparcialidad. Con mi comentario no quiero condicionar a nadie,  dicho queda.

La grandeza del foro es la pluralidad y las opiniones diversas expresadas con respeto.

GRACIAS A TODOS!!

Bravísimo

Yo también creo que con educación cada uno puede escribir lo que le parezca y si lo argumenta mejor que mejor. Y si se equivoca o dice algo que se malinterpreta lo aclara y en paz.

Un reto es imposible hasta que se consigue. Una vez conseguido ya no es reto. Estoy de acuerdo en eso en @Hulsterclub si es lo que ha querido decir con lo de que "lo más raro es lo que no se tiene.. no lo que se tiene".

Pero también cuando por un tiempo extenso se llama a los 5 principales comerciantes del país y se recurre a las casas de subastas y no sale ni ofrecen la pieza, creo que se le puede considerar cuanto menos difícil de conseguir. Igual al tiempo alguien se acuerda o descubre que tiene un taco y entonces pierde esa dificultad.

Y sobre los comerciantes, si yo tuviese de esos raros los sacaría poco a poco y diría que lo he conseguido de casualidad. Creo que es una técnica comercial básica decir que de algo se tiene poco para que el produzco se encarezca. Lo que pasa es que a veces no es que tengan poco, es que no tienen nada de verdad. La tarea del coleccionista es saber cuando es difícil o cuando quieren hacer parecerlo difícil. Y eso para mí no es fácil.

Y por supuesto, cada uno tiene que hacer lo que le parezca y ante la duda ya he dicho varias veces mi opinión: no comprar.
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 16:42

Mi conclusión es que quizás estemos mezclando términos y por este motivo no hay quórum entre los foreros. Creo que deberíamos diferenciar los conceptos rareza y escasez que en este caso parecen confundirse a tenor de lo leído en los diferentes post de este hilo.

Así pues yo daría ni voto como billete más raro a la serie 17s de Galdós, por numeración y por diferentes circunstancias como la forma de numerar los billetes, etc.

Sin embargo la más serie más rara no tiene por qué ser la más escasa y en esto coincido con otros foreros en que 9D de Echegaray podría ser la más escasa.


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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 18:19

Hola

Para mi la serie más difícil es la 9B de Rosalía.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 19:10

En cuanto a series especiales creo que la más rara no está en la lista, la 9F de Falla...

Luego irían 9B de Rosalía y 9D de Echegaray, seguidas de 9J de Colón.

En cuanto a la 17S lo que sí es es muy especial, tanto porque nadie sabe para qué se hizo como por el cómo se ejecutó, algo inédito.


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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 21:12

@Jacky escribió:
En cuanto a series especiales creo que la más rara no está en la lista, la 9F de Falla...

Luego irían 9B de Rosalía y 9D de Echegaray, seguidas de 9J de Colón.

En cuanto a la 17S lo que sí es es muy especial, tanto porque nadie sabe para qué se hizo como por el cómo se ejecutó, algo inédito.

La 9F no es una serie especial, mas bien es un billete "muestra"
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeSáb 4 Jul - 21:20

Pues me gusta que se debata, ya he dicho antes que la serie 17s como bien dijo Gon es probablemente es la serie mas emblemática, pero no es la mas rara, los ejemplares conocidos de otras series son muy pocos y las tiradas no debieron ser muy altas (no doy las cifras estimadas para no ayudar a los amigos de las falsificaciones) y yo no uso este blog para defender mis billetes, me baso en datos objetivos y en aportes del maestro de la notafilia D Ramón Cobo.
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitimeJue 16 Jul - 23:09

Pues en este momento un 17s nuevo a la venta en tc y 9b de Rosalía en eBay.
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MensajeTema: Re: Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES   Encuesta Billetes Españoles - SERIES ESPECIALES - Página 2 Icon_minitime

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