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 Cómo se valora una onza

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evander
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MensajeTema: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeDom 26 Mayo 2019, 3:46 pm

He elegido este título (ya que se puede generalizar a todas las cecas y años de emisión) aunque me voy a centrar el las onzas de Fernando VI de la ceca de Lima.
Es increible la variacón de estimaciones de valor que pueden llegar a alcanzar estas preciosas monedas. Cualquier pequeño detalle, ya no solo en su grado de conservación sinó también en la catalogación de la pieza en sí. Luego sucede lo de siempre, más allá de esas variaciones lógicas, los precios estimados (y en conseciencia de salida) varían enormemente y lo sorprendente es que muchas veces es una misma casa de subastas las que estiman las piezas con esas grandes diferencias, incluso ante monedas del mismo tipo, año, ceca y grado de conservación.

Apelo a cualquier entendido en este tipo de monedas a que me explique que criterios se siguen a la hora de estimar dichas piezas. He notado por ejemplo, que en las onzas de Fernando VI de Lima (centrémonos en ellas) y más concretamente en el año 1753, que fue el último en que se acuñaron con el busto antiguo (desde 1751 hasta 1753) antes de pasar al nuevo busto y tipología, el monograma de la ceca sufre una pequeña variación, al desaparecer el travesaño de la A. ¿a que se debería esa eliminación del travesaño? ¿que explicación puede tener?. No todas las onzas de ese año se acuñaron sin el travesaño...muchas siguen coservándolo.

El caso es que, según explicaciones de Calicó, los troqueles de este busto fueron destruidos el 13 de febrero de ese año 1753 y en consecuencia, en un mes y poco, se acuñaron onzas de "busto antiguo" con y sin travesaño...¿porqué esa pequeña variación? ¿no tendrían que ser más valoradas esas pocas onzas sin el travesaño que con el travesaño, que se venían emitiendo desde 1751?

Adjunto imágenes de dos onzas de antiguo busto, con y sin travesaño en la A y una de nuevo busto, ya de 1754.


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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeDom 26 Mayo 2019, 4:42 pm

Muy interesante, en un principio pensé hacer onzas por monarca y una de las cosas que me llamó la atención fue esa disparidad en la catalogación/conservación y me asaltan las mismas dudas que a ti.


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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeDom 26 Mayo 2019, 5:39 pm

Es que claro....teóricamente, tras esas valoraciones debe haber una lógica...una coherencia...lógica y coherencia que yo no soy capaz de encontrar cuando veo piezas más o menos iguales en todos los sentidos, con precios estimados que oscilan entre los 3000 y los 7500 euros aproximadamente, ¡¡incluso por una misma numismática!!
Y luego están los detalles, por ejemplo, que cité en mi anterior mensaje....la característica inusual del monograma sin travesaño en la A, debería aumentar de manera exponencial el valor de un ejemplar, y sin embargo no veo que sea así....no se que criterios se siguen...
¿Existe realmente un sistema de clasificación objetivo o todo es fruto de la subjetividad caprichosa del momento?
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeDom 26 Mayo 2019, 8:18 pm

Buscando acerca del año 1753 y siempre en referencia a estas acuñaciones me surge una duda. Es aceptado el hecho de que los troqueles de este busto fueron destruidos el 13 de febrero de ese año 1753. (dato que aporta Calicó y Cayón) es aceptado pues como un hecho.

Cayón, en otra descripción de una pieza de 1753 con monograma sin travesaño en la A, aporta un nuevo dato que no acierto a comprender...dice textualmente: (Este último año de la serie de tipo con busto se empezó a acuñar el 8 de noviembre de 1753.)

Si los troqueles para este tipo de busto fueron destruidos en febrero de 1753 (cosa rara porque las monedas con el nuevo busto y modelo diferente ya datan de 1754 ¿qué hay de los meses que van de marzo a diciembre?) ¿cómo se entiende que se empezara a acuñar el 8 de noviembre de 1753?

¿Lo podeis entender vosotros?

Adjunto enlaces con las citas:

https://www.acsearch.info/search.html?id=554386

https://live.cayon.com/lots/view/1-N23FK/fernando-vi-lima-8-escudos-1753-j-cy10879-27-g-mnimas-y-suaves-rayitas-de-ajuste-elementos

https://www.acsearch.info/search.html?id=5758160
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeDom 26 Mayo 2019, 8:50 pm

Hola Evander.
Una pregunta... coleccionas onzas?

Esos detalles que afirmas del travesaño en la ceca dudo muchísimo que hagan aumentar su valor exponencialmente.
Lo que hace aumentar su valor exponencialmente es pasar de EBC a EBC+, y de EBC+ a SC.
El problema que es podemos muy alegremente calificar una onza como EBC, pero... es que dentro de la categoria de EBC hay muchas circunstancias, puede tener ciertos defectos o puede tener ciertas virtudes. Y eso si que hace variar mucho el precio. Tambien por supuesto, los conocimientos acerca de esas onzas y su oferta-demanda. Tambien es cierto que debemos aprender a valorar nosotros pues las casas de subastas a pesar de tener una reputación no dedican el mismo tiempo que dedicas tu a buscar las onzas que a ti te interesan y podrian sobrevalorarla. Ultimamente veo muchas onzas que no se venden por no estar en precio... debido a que su conservacion no lo vale, tienen alguna imperfeccion o que el precio es absolutamente desproporcionado.

Al final no hay una fórmula matemática que te diga cuanto vale una onza en EBC de ese tipo.
El WC de 2017 dice que una onza en XF40, que para mi seria un MBC+ serian 3250 $.
El Calico 2008 la pone en 2300€ y la llama ME, y hace distincion entre los travesaños que comentas.
Si quieres una onza de lima del 53 ahora en MBC+/EBC- bonito podria ser 2700
Si quieres una onza de lima del 53 ahora en riguroso EBC+ con pleno brillo, impecable y sin ningun desperfecto podria ser 5000.

En cualquier caso tasar una onza es conocimientos + arte. Y el arte no es lógico, más bien pasional...
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeDom 26 Mayo 2019, 9:03 pm

Gracias por tu amable aportación al hilo, I6N4C10.
No, no colecciono onzas, pero me apasionan y me paso horas y horas mirándolas. Entiendo lo que dices...el grado de conservación es vital...cualquier detalle es decisivo y hace variar sustancialmente el precio....pero siempre cabe la valoración subjetiva, que tambín hace variar el precio.

Comentas que Calicó 2008 hace distinción entre los travesaños de la A en el monograma...¿dónde se puede leer esto?

Y volviendo al tema de las acuñaciones de Lima en 1753, y la información que apota Calicó o Cayón con fechas concretas...¿de dónde habrán sacado esos datos? ¿conoce alguien el libro o documento en el que se hayan basado?
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeDom 26 Mayo 2019, 9:18 pm

Perdon es el 2004, los numero 579 y 580 hacen referencia a esas onzas, la última sin el travesaño.
Hay mucha valoracion subjetiva por supuesto.
Tambien cuenta que hay momentos de más y menos demanda, y esos pueden hacer variar el precio considerablemente...
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeLun 27 Mayo 2019, 12:07 am

Yo pienso que además de la conservación y cómo decía el compañero...ley oferta/demanda.


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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeLun 27 Mayo 2019, 8:41 am

Una onza siempre va a tener demanda, pero puede haber momentos en que la demanda aumenta por ejemplo en las Subastas Selección de Aureo. Los que pujan por esas piezas suele ser gente que no 'mira' mucho el dinero y sí mira la calidad de la pieza y está atento en esas subastas.
Una onza corriente tendrá una demanda corriente. Una onza bonita, tendrá más demanda si está en precio, pero una onza muy bonita en una subasta tipo seleccion se puede disparar completamente.
Tambien es verdad que muchas casas sobrevaloran algunas onzas y algunas calidades y entonces se suelen quedar sin vender; a veces simplemente es falta de interés o presupuesto, o no en el momento más álgido.
Al final cuanto más conocimiento tengas, más probabilidades de que la valoración que hagas 'tenga sentido'. Hay que ver muchas onzas y aprender mucho... Yo me centraria en conservaciones más que en los detalles de esos travesaños. Una cosa es una rareza de una ceca al reves, o falta de florones, o una gran escasez de esa pieza... eso sí se puede valorar...

En mi humilde opinión...
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeLun 27 Mayo 2019, 1:07 pm



LA UNICA VERDAD ES LA REALIDAD. ARISTÓTELES "El Estagerita".

Tomarse unas cañas SALUDOS
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeLun 27 Mayo 2019, 5:37 pm

Muchas gracias, Reverso12, por citar mi trabajo. Recomiendo también esta entrada: http://blognumismatico.com/2015/06/01/distinguir-lo-bueno-de-lo-mejor-tres-onzas-peluconas-sin-circular/

Citación :
Apelo a cualquier entendido en este tipo de monedas a que me explique que criterios se siguen a la hora de estimar dichas piezas. He notado por ejemplo, que en las onzas de Fernando VI de Lima (centrémonos en ellas) y más concretamente en el año 1753, que fue el último en que se acuñaron con el busto antiguo (desde 1751 hasta 1753) antes de pasar al nuevo busto y tipología, el monograma de la ceca sufre una pequeña variación, al desaparecer el travesaño de la A. ¿a que se debería esa eliminación del travesaño? ¿que explicación puede tener?. No todas las onzas de ese año se acuñaron sin el travesaño...muchas siguen coservándolo.

Déjate de travesaños ni de historias. Los coleccionistas de onzas generalmente no se fijan en variantes... casi no se fijan ni en las fechas. Lo que les importa es la conservación. La razón es que cuando una moneda alcanza el punto de una conservación extraordinaria, entra el mercado estadounidense y el precio de la pieza se dispara. Por eso hay veces que monedas que en una foto casi se ven iguales tienen tanta disparidad de precio. El punto es si entran los estadounidenses a saco o no.

Cuando hablo de conservación no quiero decir solo el desgaste. Las hojitas no les gustan nada a los gringos. Los vanos tampoco les atraen. Rayas o golpes fuertes tampoco, por supuesto.

Saludos,
Adolfo


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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeLun 27 Mayo 2019, 6:45 pm

Muy bien!!!!! Ya había leído esas dos entradas tan interesantes!!! Gracias por las aportaciones!
Está claro entonces que lo que prima es el grado de conservación. Perfecto!
Una pregunta Adolfo (o a cualquier persona que se preste, por supuesto)....el tema de las dos aportaciones de Cayón y Calicó, en referencia a las monedas con ceca de Lima del año 1753...¿Cómo se puede cuadrar?
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeLun 27 Mayo 2019, 9:04 pm

@evander escribió:

Una pregunta Adolfo (o a cualquier persona que se preste, por supuesto)....el tema de las dos aportaciones de Cayón y Calicó, en referencia a las monedas con ceca de Lima del año 1753...¿Cómo se puede cuadrar?

Pues por la sencilla razón que aunque una onza la hayan acuñado en un año, esos cuños pueden haberse reutilizado en un momento dado.
Te voy a poner un caso que conozco, Carlos IV reinó en 1788 solo medio mes, y sin embargo la onza de 1789 es todavia más escasa que la de 1788... como es posible? Pues porque si tuvieron problemas al año siguiente, decidieron reutilizar cuños de años anteriores, y en este caso no habia margen. En el caso de las onzas de los Austrias todavia es más flagrante la reutilizacion de cuños de años anteriores y algunas piezas son muy dificiles de fechar -o no concuerdan como deberian- debido a anversos y reversos no coincidentes
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeMar 28 Mayo 2019, 1:17 am

Bueno...entiendo lo que dices, de hecho es siempre agradable aprender cosas que uno no sabe y te agradezco la explicación. De todas formas, podrías aclararme cómo se puede aplicar lo que has dicho, al hecho de que, como dice Cayón, este último año de la serie de tipo con busto se empezó a acuñar el 8 de noviembre de 1753, habiendo sido destruidos los troqueles el 13 de febrero de ese mismo año....estoy espeso y no lo consigo cuadrar....si tienes una teoría de lo que pudo pasar en la ceca , te pido que tengas paciencia y me la expliques con más detalle...
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeMar 28 Mayo 2019, 3:30 pm

Citación :
como dice Cayón, este último año de la serie de tipo con busto se empezó a acuñar el 8 de noviembre de 1753, habiendo sido destruidos los troqueles el 13 de febrero de ese mismo año...

¿Dónde dice Cayón eso? ¿Cita fuentes?


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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeMar 28 Mayo 2019, 4:24 pm

Bueno, las que cité en mensajes precedentes, que he sacado de explicaciones de monedas suyas en subastas. Busqué información sobre esas piezas en subastas suyas a través de acsearch y en algún sitio más y encontré que lo comentan en varias explicaciones.

https://www.acsearch.info/search.html?id=554386

https://live.cayon.com/lots/view/1-N23FK/fernando-vi-lima-8-escudos-1753-j-cy10879-27-g-mnimas-y-suaves-rayitas-de-ajuste-elementos
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeMar 28 Mayo 2019, 4:38 pm

Aquí, en la subasta de Cayón también dice lo de los troqueles destruidos, como Calicó. (Los troqueles con el primer busto limeño fueron destruidos el 13 de Febrero de 1753.)

https://www.acsearch.info/search.html?id=554383

Por eso sigo sin entender que unos troqueles se destruyan en febrero de 1753 y luego se diga "este último año de la serie de tipo con busto se empezó a acuñar el 8 de noviembre de 1753"
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeMar 28 Mayo 2019, 5:42 pm

[/quote]

¿Dónde dice Cayón eso? ¿Cita fuentes?[/quote]

No, creo que no cita fuentes...ni Cayón ni Calicó, por lo menos en las exlicaciones no he visto nada.
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeMar 28 Mayo 2019, 6:21 pm

Será una errata de fecha...
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeMar 28 Mayo 2019, 6:55 pm

Lo he llegado a pensar, I6N4C10, pero aún cambiando la fecha no tiene sentido...estoy seguro de que tiene que haber un porqué, pero habría que descubrirlo..no le encuentro explicación..
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeJue 30 Mayo 2019, 1:11 pm

Esta tarde voy a escribir a Calicó y a Cayón para ver si son tan amables de despejarnos la duda. Cuando me contesten, os diré que me han dicho.
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeJue 30 Mayo 2019, 1:50 pm

Fernando VI (1746-1759). 8 escudos. 1753. Santiago. J. (Cal-75). (Cal onza-647). Au. 26,97 g. Golpecito en la "U" de SEQUOR. Bonito color. Rara. MBC+/EBC-. Est...2500,00. 2400

Según la subasta de Tauler, no me fui por mucho  king

Diré algo más... no creo que sea sólo el mercado americano. Creo que la gente muy pudiente que le gusta la numismática, 'gasta' dinero en ella; pero tambien a veces la moda del inversor que pide 'comprar monedas de oro para tener', gente que no tiene ni idea ... porque a veces se pagan unas cantidades que no tienen ningún sentido, por unas piezas que no son tan extraordinarias, y simplemente son buenas... hay unos cuantos ejemplos en la subasta de ayer...
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MensajeTema: Re: Cómo se valora una onza   Cómo se valora una onza Icon_minitimeJue 04 Jul 2019, 9:23 pm

Disculpad que haya tardado tanto en volver al hilo. Finalmente, tanto Calicó como Cayón, contestaron. Fueron ambas casas extremadamente amables y buscaron las fuentes para fundamentar dicha información en referencia a la destrucción de los troqueles (febrero de 1753) y a la fecha de inicio de la acuñación del último busto en (8 de noviembre de 1753) sin frutos, ni una ni otra. Las fuentes no aparecen así que de momento desconocemos de donde provienen dichos apuntes.

Calicó aporta unos datos muy interesantes sobre las emisiones de esos años y explica literalmente: "En 1753 se acuñaron 71.102 onzas en Lima, una cifra notablemente inferior no sólo a las 116.407 de 1751 y las 101.955 de 1752, sino incluso a las 96.857 de las todavía macuquinas de 1750 (cifras dadas por Glenn S. Murray Fantom en “Guía de las cantidades acuñadas - Cecas de Potosí y Lima” (Amigos de la Casa de la Moneda de Segovia, 2016). Podemos, pues, inferir que no se trabajó más que una parte del año."
También hace referencia a la variante del monograma sin travesaño diciendo "En cuanto al detalle del monograma de la ceca con o sin travesaño, estoy de acuerdo con Adolfo: con las excepciones que convenga, la mayoría de coleccionistas de onzas no se fijan demasiado en variantes menores. De todas formas, si puede servir para algo, nuestra estadística: sobre 46 ejemplares subastados a lo largo de nuestros treinta años de existencia, 19 llevan la marca de ceca sin travesaño."

Desde luego, unos datos muy curiosos e interesantes para cercionarse de que en el año 1753 se acuñaron muy pocas monedas de ese tipo en comparación con otros años anteriores y que la variante sin travesaño es mucho más escasa que la que lo lleva, no variando el valor de las piezas esas dos particularidades...algo realmente curioso..

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