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 El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz

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MensajeTema: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMar 04 Jun 2019, 6:23 pm

"No hay historia de piratas/que tenga un final feliz", canta Joan Manuel Serrat. Al menos no lo hubo en México para los piratas ingleses que el 16 de septiembre de 1568 desembarcaron en Veracruz, en la costa del Golfo de México.

Eran 6 barcos ingleses –Jesus of Lubeck, Minion, William and John,Judith, Angely Swallow– que arribaron al puerto de San Juan de Ulúa, comandados por los famosos piratas John Hawkins y su sobrino Francis Drake.

Habían partido del puerto inglés de Playmouth, en octubre de 1567, para llevar a cabo una expedición de comercio de esclavos desde África a América, un negocio muy redituable en la época para Hawkins y Drake.

Pero aquel viaje, el tercero que hacían a los mares americanos dominados por la Armada Española de Felipe II, tuvo un desastroso final para los temidos piratas ingleses, a causa de una mala combinación de casualidad y traición, que resultó en la batalla de San Juan de Ulúa, Veracruz, la noche del 23 de septiembre de 1568.

https://www.infobae.com/america/mexico/2018/09/22/el-tragico-final-de-los-piratas-john-hawkins-y-francis-drake-en-el-puerto-mexicano-de-veracruz/
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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMar 04 Jun 2019, 11:52 pm

El término pirata no es el correcto para este perfil, se trata de corsarios bajo bandera inglesa. En general a los corsarios sus enemigos les llaman piratas, por ejemplo a los norteafricanos bajo bandera turca del s. XVI y XVII, es un error.

El pirata actua sin bandera ni se somete a ningun gobierno, el corsario es un guerrero y un comerciante que actua bajo protección y autorización gubernamental (a veces discreta o clandestina) en periodos en que no hay guerra abierta pero interesa dificultar el comercio enemigo, por tanto altera las convenciones del comercio maritimo internacional. Todos los estados marítimos han usado de eso en el pasado, solo que los propios son heroes y los adversos villanos.
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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 12:21 am

@lliura escribió:
El término pirata no es el correcto para este perfil, se trata de corsarios bajo bandera inglesa. En general a los corsarios sus enemigos les llaman piratas, por ejemplo a los norteafricanos bajo bandera turca del s. XVI y XVII, es un error.

El pirata actua sin bandera ni se somete a ningun gobierno, el corsario es un guerrero y un comerciante que actua bajo  protección y autorización gubernamental (a veces discreta o clandestina) en periodos en que no hay guerra abierta pero interesa dificultar el comercio enemigo, por tanto altera las convenciones del comercio maritimo internacional. Todos los estados marítimos han usado de eso en el pasado, solo que los propios son heroes y los adversos villanos.
Creo  que  la definición de pirata no cabe duda y otra muy distinta  es la patente de corso que  otorgara la reina de Inglaterra con tal de joder a la Corona de España y como  tal actuaban hasta que los utilizaron para joderse unos a otros hablando de forma vulgar, no voy a entrar en temas políticos para discernir quién era pirata malo o pirata bueno...pues ambos eran piratas y así son tratados en el artículo y sobre ellos versa por sus fechorías y así acabaron debido a éstas.


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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 1:07 am

Un corsario podia ser un hijo de puta mucho peor que un pirata, simplemente no es lo mismo, en ningún momento he supuesto que "corsario" suaviza la condición humana más que "pirata". Y Drake seria un hijo de puta y un corsario, pero no un pirata a lo Barbanegra.

La corona española también tenia corsarios temibles a su servicio, más en el mediterraneo para enfrentarse a los corsarios turcos o a la armada francesa. Ellos les llamaban piratas, sin serlo, porque un pirata es un delincuente al que te puedes cargar con menos miramientos que a un corsario con el cual operan canales diplomáticos.
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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 1:35 am

@lliura escribió:
Un corsario podia ser un hijo de puta mucho peor que un pirata, simplemente no es lo mismo, en ningún momento he supuesto que "corsario" suaviza la condición humana más que "pirata". Y Drake seria un hijo de puta y un corsario, pero no un pirata a lo Barbanegra.

La corona española también tenia corsarios temibles a su servicio, más en el mediterraneo para enfrentarse a los corsarios turcos o a la armada francesa. Ellos les llamaban piratas, sin serlo, porque un pirata es un delincuente al que te puedes cargar con menos miramientos que a un corsario con el cual operan canales diplomáticos.
Claro que no es lo mismo pirata que corsario, eso es indiscutible e incuestionable, al igual que no es lo mismo cuándo el lucro es de índole particular y no incentivado por terceros, pero creo que el artículo no va sobre eso...lo cuál me lleva a lo de antes ,pirata bueno pirata malo según el pabellón...cosa que tampoco se trata en el artículo sino solamente y llamanamente el cumplimiento del dicho de quien a hierro mata a hierro muere...o el que lleva una vida de delito acaba pagándolo.


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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 1:48 am

https://www.abc.es/historia/abci-rodriguez-gonzalez-espana-libro-autentica-guerra-mundial-contra-toda-europa-siglo-xvii-201811042223_noticia.html

Rodríguez González: «España libró una auténtica guerra mundial contra toda Europa en el siglo XVII»
El doctor en Historia Agustín Ramón Rodríguez González, autor de 37 libros de Historia Naval, publica «El león contra la jauría: batallas y campañas navales españolas (1621-1640)» (Salamina series), una obra para redescubrir el siglo XVII y combatir la mentira de que España perdió el dominio de los mares tras la mal llamada Armada Invencible.



https://www.abc.es/historia/abci-falso-mito-imbatibilidad-britanicos-imperio-espanol-supo-hacerlos-sangrar-201702160134_noticia.html#ns_campaign=mod-sugeridos&ns_mchannel=relacionados&ns_source=el-mito-de-la-imbatibilidad-de-los-britanicos-en-la-mar&ns_linkname=noticia.foto.historia&ns_fee=pos-1

El mito de la imbatibilidad de los británicos: de cómo el Imperio español supo hacerlos sangrar
«A los españoles por mar los quiero ver, porque si los vemos por tierra, que San Jorge nos proteja», afirma una popular cita datada supuestamente de los tiempos de lucha entre el Imperio español y la Monarquía inglesa. La amplia lista de derrotas inglesas cuestiona también la cacareada superioridad de la flota británica.

Ya puestos...


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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 7:30 am

Hombre, si no he interpretado mal el artículo, en ningún momento dice que actuasen a sueldo de la corona inglesa, si no que se montó ese tinglado de esclavos por su cuenta. Otra cosa es que esta mirase para otro lado, o que hiciera incluso de inversionista, como dice ahí. Pero, en este caso, creo que el término pirata está bien empleado.


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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 7:32 am

En general, a los corsarios hoy les llamaríamos emprendedores. Era alguien que con una embarcación obtenía el permiso de robar en el mar a determinados enemigos predefinidos con quienes su estado se encontraba en conflicto latente, o a contrabandear en su contra, todo ello a sus expensas y de sus inversores, en la confianza de lucrase del botín, a cambio de esa autorización el soberano también obtenía un porcentaje del pillaje.
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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 10:53 am

@TirantLoBlanc escribió:
Hombre, si no he interpretado mal el artículo, en ningún momento dice que actuasen a sueldo de la corona inglesa, si no que se montó ese tinglado de esclavos por su cuenta. Otra cosa es que esta mirase para otro lado, o que hiciera incluso de inversionista, como dice ahí. Pero, en este caso, creo que el término pirata está bien empleado.
Exactamente....pero.....en fin.


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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 2:12 pm

Todo depende de lo que se lea, esto de aquí es una típica descripción de un episodio de corsarismo, con entrada y salida en puertos de bandera, sin atisbo de clandestinidad

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_San_Juan_de_Ul%C3%BAa

https://es.wikipedia.org/wiki/Francis_Drake

Es prácticamente imposible que algo así sucediera sin consentimiento de la monarquía inglesa.
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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 2:50 pm

@lliura escribió:
Todo depende de lo que se lea, esto de aquí es una típica descripción de un episodio de corsarismo, con entrada y salida en puertos de bandera, sin atisbo de clandestinidad

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_San_Juan_de_Ul%C3%BAa

https://es.wikipedia.org/wiki/Francis_Drake

Es prácticamente imposible que algo así sucediera sin consentimiento de la monarquía inglesa.

El tema tratado es el como acabaron dos personajes que fueron piratas y nada mas , no si fueron corsarios o si actuaron para beneficio propio o compartido y bajo que pabellón, por lo cual no voy a entrar en discusiones improductivas a ver quien tiene razón por un escrito realizado por un historiador que ha realizado el estudio del mismo durante varios años.


Francis Drake, el más famoso pirata inglés

https://www.muyhistoria.es/h-moderna/articulo/francis-drake-1540-1596

https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2016-11-19/pirata-drake-espanoles_1290688/

https://www.academia.edu/3198317/Francis_Drake_pirata_o_h%C3%A9roe?auto=download

Dicho esto no voy a entrar en que fue primero si el huevo o la gallina porque aquí esta claro que el tema trata sobre la versión pirata y no que después vendiera sus servicios a la reina de la gran Bretaña, con lo cual aplico la máxima que dos no discuten si uno no quiere.


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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 3:45 pm

No entiendo que tiene de malo discutir, contrastar puntos de vista, evaluar datos, cuestionar conclusiones... pero algo tendrá.

En realidad he hablado poco de Drake, de lo que me quejo es de que califiquemos de pirata a Barbarroja, cuando nada menos era que el almirante turco, o a Drake que también fue vicealmirante inglés, eso no encaja de ningún modo con la figura del pirata. Por otra parte, el Capitán Barceló para nosotros será corsario (antes de ser teniente general) pero en Argel dirán que pirata. Esas terminologías responden a la propaganda de los bandos de la época, que hay que conocer y contextualizar y que en realidad no es tan lejana: es normal llamar bandido a un mercenario pero, guste o no, no es lo mismo. Por eso hay que distinguir el lenguaje de la propaganda del de la historia y después ya vendrá la catadura moral del susodicho.
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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 4:15 pm

@lliura escribió:
Un corsario podia ser un hijo de puta mucho peor que un pirata, simplemente no es lo mismo, en ningún momento he supuesto que "corsario" suaviza la condición humana más que "pirata". Y Drake seria un hijo de puta y un corsario, pero no un pirata a lo Barbanegra.

La corona española también tenia corsarios temibles a su servicio, más en el mediterraneo para enfrentarse a los corsarios turcos o a la armada francesa. Ellos les llamaban piratas, sin serlo, porque un pirata es un delincuente al que te puedes cargar con menos miramientos que a un corsario con el cual operan canales diplomáticos.
El tema es el que es, luego TODO lo demás puede abrir un tema y juzgar el significado,moralidad ,propaganda y bla bla bla.



@Blas de Lezo escribió:
"No hay historia de piratas/que tenga un final feliz", canta Joan Manuel Serrat. Al menos no lo hubo en México para los piratas ingleses que el 16 de septiembre de 1568 desembarcaron en Veracruz, en la costa del Golfo de México.

Eran 6 barcos ingleses –Jesus of Lubeck, Minion, William and John,Judith, Angely Swallow– que arribaron al puerto de San Juan de Ulúa, comandados por los famosos piratas John Hawkins y su sobrino Francis Drake.

Habían partido del puerto inglés de Playmouth, en octubre de 1567, para llevar a cabo una expedición de comercio de esclavos desde África a América, un negocio muy redituable en la época para Hawkins y Drake.

Pero aquel viaje, el tercero que hacían a los mares americanos dominados por la Armada Española de Felipe II, tuvo un desastroso final para los temidos piratas ingleses, a causa de una mala combinación de casualidad y traición, que resultó en la batalla de San Juan de Ulúa, Veracruz, la noche del 23 de septiembre de 1568.

https://www.infobae.com/america/mexico/2018/09/22/el-tragico-final-de-los-piratas-john-hawkins-y-francis-drake-en-el-puerto-mexicano-de-veracruz/
El origen del tema.


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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeMiér 05 Jun 2019, 11:56 pm

Es lo que tiene conversar, que salen cosas nuevas.
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MensajeTema: Re: El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz   El trágico final de los piratas John Hawkins y Francis Drake en el puerto mexicano de Veracruz Icon_minitimeJue 06 Jun 2019, 1:06 am

@Blas de Lezo escribió:
"No hay historia de piratas/que tenga un final feliz", canta Joan Manuel Serrat. Al menos no lo hubo en México para los piratas ingleses que el 16 de septiembre de 1568 desembarcaron en Veracruz, en la costa del Golfo de México.

Eran 6 barcos ingleses –Jesus of Lubeck, Minion, William and John,Judith, Angely Swallow– que arribaron al puerto de San Juan de Ulúa, comandados por los famosos piratas John Hawkins y su sobrino Francis Drake.

Habían partido del puerto inglés de Playmouth, en octubre de 1567, para llevar a cabo una expedición de comercio de esclavos desde África a América, un negocio muy redituable en la época para Hawkins y Drake.

Pero aquel viaje, el tercero que hacían a los mares americanos dominados por la Armada Española de Felipe II, tuvo un desastroso final para los temidos piratas ingleses, a causa de una mala combinación de casualidad y traición, que resultó en la batalla de San Juan de Ulúa, Veracruz, la noche del 23 de septiembre de 1568.

https://www.infobae.com/america/mexico/2018/09/22/el-tragico-final-de-los-piratas-john-hawkins-y-francis-drake-en-el-puerto-mexicano-de-veracruz/
Nolosé


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