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 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)

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capita et caudis
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capita et caudis

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MensajeTema: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMar 03 Sep 2019, 10:51 am

Holas.

Place presentaros un medio duro de Carlos IV de 1808 acuñado en Madrid con iniciales FA.

Documentado está (LA ANTIGUA CECA DE MADRID Antonio R. de Catalina) que Francisco Herrera (F) falleció en Abril de 1807 así como  Antonio Goicoechea (A) en Julio de 1808. Si bién este último podría haber trabajado en sus postreros días, ¿como se entiende que usaran como garantía a personas que ya no podían responder?

Os agradecería vuestra opinión y si conoceis libro que pueda consultar.

Muchas gracias de entemano.

Datos técnicos:

valor: 4 reales
metal: plata
rey: Carlos IV
ceca: Madrid
ensayadores: FA
peso: 13,5 gramos
diámetro: 32 mm
canto: cordoncillo

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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMar 03 Sep 2019, 1:34 pm

Hola, una pieza extraordinaria! Enhorabuena! Bravísimo
Respecto a la cuestión que planteas, los ensayadores garantizan la pureza y la ley de la plata que se almacena en la casa de la moneda hasta su uso. El hecho de haber dos ensayadores se debe a que uno garantiza el trabajo del otro.


Saludos,
Charly
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capita et caudis
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMar 03 Sep 2019, 1:53 pm

@Estrella76 escribió:
Hola, una pieza extraordinaria! Enhorabuena! Bravísimo
Respecto a la cuestión que planteas, los ensayadores garantizan la pureza y la ley de la plata que se almacena en la casa de la moneda hasta su uso. El hecho de haber dos ensayadores se debe a que uno garantiza el trabajo del otro.

Hola Estrella76.
Agradezco tu rápida respuesta pero veo que no has leído mi pregunta (o tal vez no me exprese yo con claridad).
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMar 03 Sep 2019, 2:02 pm

Hola.
Preciosa pieza!!
A tu pregunta, creo que surgirán más hipótesis que razones bien argumentadas.
¿Por qué pienso así?....
Sencillo, época convulsa (muy convulsa) llena de motines, invasiones, cambio de reyes. Nadie en una situación así de convulsa se hace cargo de los cambios obligatorios en las acuñaciones.
Y por otra parte, partiendo de la base de la súper clase dirigente en aquellos años, pues te puedes imaginar, de ahí tus preguntas, del caos producido y la dejadez de mucho funcionariado y altos cargos en sus funciones básicas.
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMar 03 Sep 2019, 5:16 pm

Exacto


Saludos,
Charly


Última edición por Estrella76 el Miér 04 Sep 2019, 7:04 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMar 03 Sep 2019, 5:40 pm

Muy buen medio duro Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMar 03 Sep 2019, 8:52 pm

Bonitos y curiosos cuatro reales madrileños.
Bravísimo Bravísimo
En cuanto a los ensayadores, también según Glenn Murray esta equipo de ensayadores (FA) dejaron de actuar juntos en abril de 1807, fecha del fallecimiento de Herrera. En consecuencia, estas piezas no deberían existir. Si existen supongo que es por error, precipitación, caos, etc... ligados a la invasión napoleónica, tal como sugiere @10 pfennig. Son sólo suposiciones.


Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMiér 04 Sep 2019, 12:00 am

Muy bonita y curiosa pieza compañero, felicidades por ella.


«Fiat justitia et pereat mundus»
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMiér 04 Sep 2019, 7:23 am

Glenn Murray también comenta que otra causa podría ser la reutilización los cuños de años anteriores.


Saludos,
Charly
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capita et caudis
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMiér 04 Sep 2019, 5:43 pm

@10 pfennig escribió:
Hola.
Preciosa pieza!!
A tu pregunta, creo que surgirán más hipótesis que razones bien argumentadas.
¿Por qué pienso así?....
Sencillo, época convulsa (muy convulsa) llena de motines, invasiones, cambio de reyes. Nadie en una situación así de convulsa se hace cargo de los cambios obligatorios en las acuñaciones.
Y por otra parte, partiendo de la base de la súper clase dirigente en aquellos años, pues te puedes imaginar, de ahí tus preguntas, del caos producido y la dejadez de mucho funcionariado y altos cargos en sus funciones básicas.

Hola 10 pfenning. Gracias por tu respuesta.

Te puedo comprar tu criterio si el Motín de Aranjuez se hubiera dado en los primeros días de Enero. Entiendo que hasta el 19 de marzo habría una rutina más o menos tediosa y aún admitiendo la lentitud o -como indicas- dejadez del funcionariado, no me salen las cuentas por estas iniciales (FA) en los primeros meses de 1808.
Creo que hay un estudio por finalizar y que aún está al alcance de nuestras manos.
Saludos.
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10 pfennig
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMiér 04 Sep 2019, 5:53 pm

Si, puede que lleves razón. 
Pero visto lo visto en el reinado de Carlos IV, puede ser que estuviesen buscando gente (o amiguetes) que se pusiesen al mando y mientras los segundos de a bordo hiciesen el trabajo tras las siglas de los ya fallecidos.
Repito, estas ultimas palabras vuelven a ser una hipótesis y no una certeza, pienso que a veces los numismáticos podemos parecer "bichos raros" por querer saber cosas como la que estas preguntando, pero compañero, que quieres que te diga, me gustaría tanto como a tí conocer el por qué de aquellas acuñaciones con esas siglas.

Un saludo.
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capita et caudis
MILES GREGARIVS
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMiér 04 Sep 2019, 5:54 pm

@Fredericus escribió:
Bonitos y curiosos cuatro reales madrileños.
Bravísimo Bravísimo
En cuanto a los ensayadores, también según Glenn Murray esta equipo de ensayadores (FA) dejaron de actuar juntos en abril de 1807, fecha del fallecimiento de Herrera. En consecuencia, estas piezas no deberían existir. Si existen supongo que es por error, precipitación, caos, etc... ligados a la invasión napoleónica, tal como sugiere @10 pfennig. Son sólo suposiciones.

Hola Fredericus. Gracias por tu comentario.
He leído el trabajo de Glenn Murray. Un trabajo eficaz así como escueto en estos temas que presentan interrogantes.
Como me indicas la sugerencia del compañero 10 pfenning, puedes leer la respuesta que he tenido a bién de escribirle.

Saludos.
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MensajeTema: Re: 4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo)   4 reales 1808 Madrid. Carlos IV (con ensayadores FA desde el otro mundo) Icon_minitimeMiér 04 Sep 2019, 5:57 pm

Muchas gracias a todos por vuestro tiempo y comentarios.
Saludos
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