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 Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania

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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 8:38 pm

No conocía esa moneda con letrero EBVSITANV, muy interesante!!.
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 8:40 pm

@tanso escribió:

Comparar Emporitón con las de Morgantina no es aceptable. Entiendo vuestra postura, hasta cierto punto lógica, pero decidme un solo libro donde se las llame hispano-romanas a esta serie. Tendremos que dar lecciones a Villaronga y Ripollés de por qué no las incluyeron en sus libros.  

Nosotros lecciones a nadie... son opiniones

Tampoco están los Ducatones de Maastricht de Felipe II ni el Calicó ni en el catálogo de Cayón.
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 8:44 pm


Sus razones tendrán también de por qué no las incluyeron (hablo de cualquier moneda en general).
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 8:53 pm

En el ejemplo que he puesto de EBVSITANV, Marta Campo las citó en "Las monedas de Ebusus", como de ceca dudosa, cuando es obvio que no pudieron ser de allí. Yo creo que en un foro hay margen para la flexibilidad.
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 9:00 pm

@tanso escribió:

Sus razones tendrán también de por qué no las incluyeron (hablo de cualquier moneda en general).

En el caso del Calicó y Cayón, entiendo yo que porque multiplicarían mucho los tipos, convirtiendo el catálogo en un tocho. Vamos, es lo que supongo, que no lo sé. 

Adolfo Herrera, en su catálogo de El Duro, sí las incluía, pero claro, es un catálogo en el que sólo caben los módulos grandes de plata, y aún así es un tochaco de catálogo.
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 9:04 pm

@lliura escribió:
En el ejemplo que he puesto de EBVSITANV, Marta Campo las citó en "Las monedas de Ebusus", como de ceca dudosa, cuando es obvio que no pudieron ser de allí. Yo creo que en un foro hay margen para la flexibilidad.


El ejemplo que pones no es muy afortunado porque es el opuesto a Morgantina, se citaba una moneda como íbera que en realidad no lo era. En cuanta a la flexibilidad, no crees que sois un poco inflexibles? Yo sólo me remito a la bibliografía existente.


Si al menos se cita en el Adolfo Herrera, es una prueba y la acepto. Ojalá pudiera encontrar algo parecido de Morgantina, que no es que yo no quiera, es que no lo he encontrado.
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 9:31 pm


En todo caso, se podrían incluir en la sección de pueblos ibéricos por la cronología de esta serie.
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 9:40 pm

@tanso escribió:

En todo caso, se podrían incluir en la sección de pueblos ibéricos por la cronología de esta serie.

Por mí, estaría de acuerdo.
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 9:40 pm

@tanso escribió:
@lliura escribió:
En el ejemplo que he puesto de EBVSITANV, Marta Campo las citó en "Las monedas de Ebusus", como de ceca dudosa, cuando es obvio que no pudieron ser de allí. Yo creo que en un foro hay margen para la flexibilidad.


El ejemplo que pones no es muy afortunado porque es el opuesto a Morgantina, se citaba una moneda como íbera que en realidad no lo era. En cuanta a la flexibilidad, no crees que sois un poco inflexibles? Yo sólo me remito a la bibliografía existente.


Si al menos se cita en el Adolfo Herrera, es una prueba y la acepto. Ojalá pudiera encontrar algo parecido de Morgantina, que no es que yo no quiera, es que no lo he encontrado.

No tengo ninguna duda que Marta Campo sabia que era una moneda siciliana, aunque no tuviera pruebas indubables.
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 9:43 pm

@lliura escribió:
@tanso escribió:
@lliura escribió:
En el ejemplo que he puesto de EBVSITANV, Marta Campo las citó en "Las monedas de Ebusus", como de ceca dudosa, cuando es obvio que no pudieron ser de allí. Yo creo que en un foro hay margen para la flexibilidad.


El ejemplo que pones no es muy afortunado porque es el opuesto a Morgantina, se citaba una moneda como íbera que en realidad no lo era. En cuanta a la flexibilidad, no crees que sois un poco inflexibles? Yo sólo me remito a la bibliografía existente.


Si al menos se cita en el Adolfo Herrera, es una prueba y la acepto. Ojalá pudiera encontrar algo parecido de Morgantina, que no es que yo no quiera, es que no lo he encontrado.

No tengo ninguna duda que Marta Campo sabia que era una moneda siciliana, aunque no tuviera pruebas indubables.


¿Entonces me das la razón? La serie hispanorvm es siciliana... scratch
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 9:45 pm

Por supuesto, pero me interesa más lo que sigue:

Voy a estar fuera unos días, y no tengo tiempo de preparar algo un poco elaborado, pero me gustaría seriar algunos "Jinetes ibéricos" griegos y romanos, me dejo algunos pero me parece que ayudan a entender lo del arquetipo anterior:

Ae de Tesalia, 350-300 aC
Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 350-3010

Ae de Colofon, 330-285 aC.
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Dracma de Magnesia, 300-200 aC.
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Ae de Macedonia, 300-200 aC.
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Ae de Siracusa (Hierón 275-215 aC)
Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 275-2110

De estos antecedentes, probablemente del último, parecen surgir los jinetes ibéricos, creo que un detalle parece señalar a los más arcaicos: la conservación de la capa que no aparece en la mayoría de los ibéricos.

Pero si en el denario "adracmado" y alfabeto griego de Iltirtasaliban (Lleida), que porta palma en lugar de lanza:
Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Denari10

O en el denario de Ausescen (Vic)
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Sin embargo el que conserva más detalles del patrón original es el denario de Secobrices (Cuenca)
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Otro grupo de denarios ibéricos, parece recoger otra tradición relacionada adaptándola. En Roma algunos denarios contemporáneos de la segunda Guerra Púnica representaron a los Dioscuros a caballo con una clara inspiración postural con los lanceros griegos que hemos visto:

Estos de la gens Aelia 210-208 aC.
Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 210-2010

Gens Terentia 209-208 aC.
Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 209-2010

Este modelo de parejas de lanceros cabalgando se prolonga hasta los de la gens Plautia del 121 aC. (si no me he dejado ninguno)
Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 121_de10

Estos tipos en parejas parecen dar lugar a los jinetes en pareja de caballos, observad que también conservan la capa, creo que solo hay dos cecas:
Icalcunsen (con escudo y sin lanza)
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o Kese (con Palma):
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 9:49 pm

La discusión sobre el origen del jinete ibérico es bastante antigua y está documentada. Lo que no entiendo es a dónde quieres llegar con esas analogías en los reversos, pero parece interesante...

Por cierto, hay quinarios de Turiasu con dos caballos también...pero al igual que Ikalkusken y Kese sólo hay un jinete, a diferencia de los denarios/quinarios/sestercios (de plata) republicanos romanos...
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 10:00 pm

En el artículo que Lanzarote dedica a la pieza afirma que

“Parece claro que el motivo de reverso está inspirado en las monedas que se acuñaban en la península ibérica, aunque también existe en las monedas que se acuñaron en Siracusa en tiempos de Hierón II...”

Y quería mostrar que hay un arquetipo de jinete lancero, y otros si solo nos fijamos en la postura del caballo, que se remonta al siglo IV aC y que fue adoptado en la península de modelos fijados antiguamente por los griegos, como podemos ver en tantas culturas, la romana para empezar o la púnica con sus tanits, melkarts o toros embistiendo que son griegos, y más concretamente pasados por Sicilia, aunque sufran las lógicas adaptaciones.
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 10:03 pm


Lo que es "impepinable" es que el jinete de Hierón II es anterior al "ibérico", me viene a la cabeza un artículo que trata de esto precisamente...
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 10:16 pm

Muy interesante. Debo corregir el párrafo y poner

Parece claro que el motivo de reverso está relacionado con las monedas que se acuñaban en la península ibérica, ...” al inspirarse en el mismo motivo.

No sabía que el jinete íbero era de inspiración griega, pero no me extraña, es lógico. Este no es mi terreno, así que gracias por los comentarios. En cuanto edite web lo corrijo.
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 10:20 pm

Ala, me largo.

Bon Cap d'any i bon any nou!!

Feliz año nuevo a todos!!
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeLun 30 Dic 2019, 10:26 pm

bon any nou!!
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeMar 31 Dic 2019, 12:18 am

Enlace con documento en pdf

El jinete en la moneda ibérica y celtibérica. Su imagen e interpretación: un arte provincial romano


Por Juan Ángel Paz Peralta y Esperanza Ortiz Palomar
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeMar 31 Dic 2019, 2:02 pm

Gracias Pedromarmol por el aporte, lo leeré con detenimiento e incluiré en bibliografía Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeMiér 01 Ene 2020, 12:39 am


Feliz Año!!
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitimeSáb 17 Oct 2020, 7:55 pm

por si algún amigo del foro está interesado, ha salido esta Hispanorvm en una subasta germánica:

https://www.sixbid.com/en/muenzen-und-medaillen-gmbh/7896/griechische-mnzen/6461274/griechische-mnzen-sizilien

salida muy muy baja....
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MensajeTema: Re: Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania   Morgantina, la primera moneda en la que aparece la alusión a Hispania - Página 2 Icon_minitime

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