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 Acuñaciones a rodillo en Segovia

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MensajeTema: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMar Feb 25, 2020 11:04 am

https://www.imperio-numismatico.com/t107448p50-final-de-riel-o-lateral-de-riel-esa-es-la-cuestion

Interviniendo en el hilo anterior, me surgieron varias preguntas sobre la Acuñacion a Rodillo.
Leyendo un articulo el otro dia, me aclaro algunas de ellas. Lo comparto con vosotros.

NUMISMA 254, 2010. Sánchez Castaño, Juna José: Estudio acerca de los rodillos de pruebas del Real Ingenio de la Moneda de Segovia, paginas. 197-224
No podemos poner en duda la calidad del artículo de Durán, pero en el momento en que fue escrito, no disponía de la información que poseemos actualmente sobre los molinos de acuñar.

Volviendo a su pionero y excelente estudio, y en referencia a la acuñación podemos leer:
En las superficies de afuera del grabado se hacían incisiones con el objeto de aumentar la fricción
durante el estampado, pues como el rodillo superior se movía loco en sus cojinetes, podría resbalar
durante la laminación y repintar el grabado en la moneda…

Creemos que Durán comete un lapsus aquí, y confunde el molino de acuñar con el laminador. El rodillo superior no puede moverse loco, pues ambos rodillos que portan anverso y reverso deben coincidir en todo momento, y de manera exacta, y recibir ambos el mismo impulso o tracción para moverse al unísono. En el reconstruido ingenio de Hall, en Tirol, e incluso en el laminador de Potosí, en Bolivia, podemos ver claramente cómo ambos rodillos están conectados a los ejes de las ruedas laterales o linternas que a su vez son impulsadas por una central, haciendo que las anteriores rueden en sentidos inversos, como es necesario para el funcionamiento del molino.
En las prensas tipo Taschenwerke ambos rodillos van conectados mediante un engranaje de ruedas dentadas, consiguiéndose el mismo efecto. De hecho, en el grabado que el propio Durán adjunta como ejemplo del molino (que en realidad se trata del despiece de un laminador manual de la Enciclopedia francesa) aparecen también estas ruedas dentadas. Además, si el rodillo superior se moviese loco (lo que sería válido para los laminadores) sería imposible introducir el riel en el momento exacto de coincidencia del anverso y el reverso.
Con respecto a las muescas o marcas externas a las que se refiere Durán (Numisma 1955), además de la función de favorecer la tracción (cuestión no muy necesaria, pues cualquiera que haya usado un laminador habrá comprobado que el riel escapa de sus manos en cuanto es atrapado entre los rodillos), tenían el cometido de comprimir el metal del riel, frenando su expansión y favoreciendo la entrada del metal en los huecos del grabado, además de funcionar como ajustes para evitar elongaciones excesivas de la elipse al absorber el metal que fluye.

Las imágenes muestran esas marcas/grabados externos en un rodillo y en el riel acuñado.
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Es frecuente que los rieles laminados se curven lateralmente, esto no se debe a que resbalen (sometidos a varias toneladas de presión es imposible) sino a una mínima diferencia de altura en algunos de los lados del rodillo, que no conservaría el paralelismo con el rodillo opuesto y por lo tanto no ejerce una compresión idéntica en ambos lados. Esta aberración es bien conocida por los joyeros cuando utilizan sus pequeños laminadores.

Imagen de @Txabs, extraida del Magnifico hilo de @Lanzarote
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https://www.imperio-numismatico.com/t138307-1-taler-1721-carlos-vi
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ESPERO OS RESULTE DIDÁCTICO a todos aquellos interesados en las piezas acuñadas a Rodillo.
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMar Feb 25, 2020 11:16 am

Muy interesante compañero.


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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMar Feb 25, 2020 6:28 pm

muy interesante.
no sabía que los rieles se curvaban lateralmente al pasar por los rodillos, eso explicaría muchas cosas, principalmente la cantidad de laterales de riel q se ven.

le tengo que pasar esta reflexión a Murray.
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMiér Feb 26, 2020 4:22 am

Interesante, si
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMiér Feb 26, 2020 8:15 am

Gracias por el aporte, muy interesante!
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMiér Feb 26, 2020 8:22 am

Una información muy interesante. Gracias.
Bravísimo


Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMiér Feb 26, 2020 8:27 am

Bravísimo Bravísimo Bravísimo
Magnífico estudio.
Un saludo
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMiér Feb 26, 2020 8:43 am

Excelentes observaciones. Gracias.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo


Sé tú mismo, los demás puestos ya están ocupados. (Oscar Wilde)
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeJue Feb 27, 2020 3:22 am

Excelente aclaración Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeJue Feb 27, 2020 5:28 am

Gracias a todos. Me alegro os resulte didactico e interesante. Creo que el hilo no ha acabado todavía. Digo Creo, porque alguna cosa tengo en mente y la estoy estudiando y pensando. Cuando la tenga más madurada lo expondré. No sé si podré llegar a algo concluyente, en caso contrario, espero alguno de vosotros me eche una mano,....ya comenté algo de ello en el hilo de Lanzarote.
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeJue Feb 27, 2020 6:48 am

Muy interesante. ¡¡Muchas gracias!!


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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeJue Feb 27, 2020 8:21 am

Estupendo, muy instructivo.
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeJue Feb 27, 2020 8:54 am

Que interesante. No sabía esto del rodillos, munuda presión debe de ejercer esa prensa .
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeJue Feb 27, 2020 8:56 am

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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeJue Feb 27, 2020 1:22 pm

Muy interesante, muchas gracias


Salud
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeVie Feb 28, 2020 6:51 am

De NADA!!!
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeJue Mar 05, 2020 3:13 pm

Buen hilo. Exacto
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeSáb Mar 07, 2020 10:09 am

@David escribió:
Buen hilo. Exacto

GRACIAS....pero esta sin acabar.

Ya traslade dos puntos del la revista comentada, hay mas puntos:

3) todos los que coleccionamos monedas acuñadas a rodillo, vemos que las piezas que compramos varian en ciertos intervalos de peso (gramos). A algunos coleccionistas les hace dudar este hecho.

Hemos de tener en cuenta que el coeficiente de dilatación de los metales que se usaban en el Ingenio eran diferentes, no solo entre el oro, el cobre y la plata, sino que también variaba en un mismo metal y entre los diferentes rieles dependiendo de su fundición y licuación, de la distribución más o menos homogénea de la ley en el riel (lo que haría variar su peso específico), de la densidad y composición de su aleación, de su recocido, de su temperatura, del arco del rodillo que pisa el metal, de las holguras de la máquina, etc; lo que provocaría que no se comportase siempre según se supone en un modelo matemático sencillo. Además el material desplazado del anverso y el reverso es recogido en las tallas y las muescas haciendo variar la deformación, pues esta se calcula para el laminado liso.

4) @Lanzarote nos ha explicado su teoria sobre la incidencia del torculo a la hora de troquelar/cortal el riel ya acuñado.

La acuñacion a molino (de Segobia) era una laminacion en frio, lo cual en Principio, permite mejor acabado superficial pero por el contrario las tolerancias dimensionales son más estrechas.
Un punzón de troquelado o TORCULO debe presentar filos vivos que en combinación con el filo de la matriz y una holgura adecuada permitirá realizar el desprendimiento del material sin desgarre ni doblez:

En la revista numisma esta el siguiente parrafo : El objetivo era, por consiguiente, utilizar la mínima presión posible en este último paso de laminación en frío (acuñacion a rodillo), pues este provoca un endurecimiento extremo del metal, lo que no solo causaba frecuentes agrietamientos del riel, sino que también dificultaba el posterior troquelado o corte de la moneda.
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMiér Mar 11, 2020 4:54 pm

5) EL FLUJO DE METAL EN LA ACUÑACION A RODILLO

El metal (del riel para ser acuñado), se moverá en la dirección del movimiento de los rodillos.

1) Los rodillos dan una pista muy evidente sobre el desplazamiento del metal:
La forma ovalada del cuño nos esta diciendo que el metal se desplazara/movera sobre todo en la direccion del movimiento de los rodillos.

Acuñaciones a rodillo en Segovia O12

2) EL RIEL. El tamaño del riel  antes y despues de la acuñacion es diferente. El riel varia como es obvio en grosor, por efecto de ambos rodillos (presion), y en largura (desplazamiento del metal). El riel apenas sufre moviento de metal lateral.

3) Otra pista se encuentra en los cuños ya desgastados (ROZAMIENTO)

[Subasta Aureo 347 - Lote 173
1627. Felipe IV. Segovia. P. 2 reales. (AC. 956). 6,22 g. Pequeña parte del canto final de riel. Bella. Brillo original. EBC.

Acuñaciones a rodillo en Segovia Oo10

Ibercoin diciembre 2109. FELIPE V. 2 Reales. 1717. Madrid J. Error rectificado en la leyenda PHILIPPUS, letra L rectificada sobre I. Cal-1244. Ar. 5,71g. EBC/EBC+. Rara.

Acuñaciones a rodillo en Segovia Ooo10

Apunte sobre el punto 1:
Los cuños de los rodillos pueden variar en su posición/orientacion. En el rodillo de la imagen anterior se ve en esa posición, pero cada ceca podía determinar la orientación de este. La orientación del cuño supone la deformación de los relieves en una dirección.

Revista numisma:
Tanto en los rodillos españoles como extranjeros, los retratos aparecen situados unas veces paralelos y otras perpendiculares a la generatriz del rodillo. Sin duda, es mejor la primera opción puesto que el busto se sitúa en la parte central de la elipse, en donde existe una elongación más homogénea al acuñar, siendo además un tanto menor el arco que ocupa la efigie en el rodillo, lo que favorece una menor distorsión.
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMiér Mar 11, 2020 5:27 pm

muy interesante. de hecho, la mayoría de acuñaciones de busto en la península suelen tener orientación paralela a la generatriz del rodillo, u orientación horitontal como yo digo. croats, 16 maravedís vellón rico, suelen tener esa orientación (no siempre claro), y sin embargo las de escudo, como los reales acuñados en el Real Ingenio, vertical.
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeJue Mar 12, 2020 3:43 pm

@Lanzarote escribió:
muy interesante. de hecho, la mayoría de acuñaciones de busto en la península suelen tener orientación paralela a la generatriz del rodillo, u orientación horitontal como yo digo. croats, 16 maravedís vellón rico, suelen tener esa orientación (no siempre claro), y sin embargo las de escudo, como los reales acuñados en el Real Ingenio, vertical.

Yo también quería emplear el término Vertical en mi anterior comentario, pero no solo para la orientación de los cuños, pero trataba de que se entendiera lo que escribo...o al menos no confundir.... Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeMiér Mar 25, 2020 6:19 pm

6) EL GROSOR DEL RIEL

REVISTA NUMISMA - ... la continua fricción de los cilindros hacía que su temperatura aumentase constantemente, redundando en un prematuro desgaste....las diferencias entre los grosores suelen ser de décimas de milímetro, es decir, la presión era la estrictamente necesaria para empujar el metal del riel las décimas de altura que tiene el grabado en el rodillo, lo que nos da una idea de la precisión de los parámetros con los que se trabajaba.

Siempre era conveniente que hubiese la mínima diferencia posible entre el calibre de entrada del riel y el de su salida, pues esto favorecía que hubiese una menor deformación de la elipse grabada en el rodillo.
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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeVie Mar 27, 2020 6:25 pm

5) EL FLUJO DE METAL EN LA ACUÑACION A RODILLO

El metal (del riel para ser acuñado), se moverá en la dirección del movimiento de los rodillos.

1) Los rodillos dan una pista muy evidente sobre el desplazamiento del metal:
La forma ovalada del cuño nos esta diciendo que el metal se desplazara/movera sobre todo en la direccion del movimiento de los rodillos.

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2) EL RIEL. El tamaño del riel  antes y despues de la acuñacion es diferente. El riel varia como es obvio en grosor, por efecto de ambos rodillos (presion), y en largura (desplazamiento del metal). El riel apenas sufre moviento de metal lateral.

3) Otra pista se encuentra en los cuños ya desgastados (ROZAMIENTO)

[Subasta Aureo 347 - Lote 173
1627. Felipe IV. Segovia. P. 2 reales. (AC. 956). 6,22 g. Pequeña parte del canto final de riel. Bella. Brillo original. EBC.

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Acuñaciones a rodillo en Segovia Ooo10

Apunte sobre el punto 1:
Los cuños de los rodillos pueden variar en su posición/orientacion. En el rodillo de la imagen anterior se ve en esa posición, pero cada ceca podía determinar la orientación de este. La orientación del cuño supone la deformación de los relieves en una dirección.

Revista numisma:
Tanto en los rodillos españoles como extranjeros, los retratos aparecen situados unas veces paralelos y otras perpendiculares a la generatriz del rodillo. Sin duda, es mejor la primera opción puesto que el busto se sitúa en la parte central de la elipse, en donde existe una elongación más homogénea al acuñar, siendo además un tanto menor el arco que ocupa la efigie en el rodillo, lo que favorece una menor distorsión.

Como bien ha dicho Lanzarote es mas facil entender la terminologia que el ha mencionado, asi que :

Orientacion del cuño Horizontal:

Acuñaciones a rodillo en Segovia Inkedi10

Orientacion Vertical:

Acuñaciones a rodillo en Segovia B12

http://www.segoviamint.org/espanol/technologia.htm

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MensajeTema: Re: Acuñaciones a rodillo en Segovia   Acuñaciones a rodillo en Segovia Icon_minitimeVie Mar 27, 2020 6:30 pm

7) EL TORCULO

Una vez el riel estaba listo para ser acuñado, se introducia entre los rodillos. El riel recibia las improntas por ambos lados. Una vez acuñado el riel, se entregaba para su recorte. El TORCULO, es la maquina encargada de recortar el riel. El tórculo recortaba las monedas ya acuñadas.

Moneda recortada:

Acuñaciones a rodillo en Segovia A12

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Las imagenes hablan por si solas (y mejor que yo).
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