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 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí

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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 3:00 pm

@txibis @Lanzarote y @TirantLoBlanc -> Va por vosotros   Twisted Evil  Twisted Evil

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Lanzarote
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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 3:29 pm

Ofendido

preciosa potosina! a ver si va a pillar algo malo al lado de esas dos...
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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 5:32 pm

Muahahahaha

Va por nosotros? Entonces me puedo quedar con ese Philippus potosino?? Shocked Rolling Eyes

Pobre cent de Lincoln, es un incomprendido! Risa


En este mundo cabalgando he llegado a tener
un castillo, una reina y el amor de una mujer;
He visto vida, he visto muerte, he visto el infinito,
he luchado contra todos y nadie me ha vencido.
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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeMar 02 Jun 2020, 3:32 pm

@REVERSO12 escribió:
Hola ...yo por lo que he leído, uno de los problemas, o una de las causas, y parece ser muy importante en cuanto a la mala  acuñación de estas piezas, es el tema de costes, de ahorrarse costes en el proceso de acuñacion. Eso repercutía sobre todo en la calidad del metal (MALEABILIDAD,...).

MACUQUINAS

La tosquedad era debida a las técnicas de acuñación que en ese momento se utilizaban, como hemos comentado. Estas monedas eran batidas a martillo, pieza a pieza, y era normal que los trozos de metal utilizados, los cospeles, fuesen irregulares, y que los golpes necesarios para grabar los cuños produjeran roturas en sus cantos, cuarteados en su superficie o falta de nitidez en los motivos y leyendas grabados, sobre todo en su periferia. Asimismo, cualquier exceso de peso era recortado con cizallas. Además, en muchas ocasiones parte de los motivos no entraban dentro del flan de la moneda, lo que dificulta mucho en ocasiones su datación. También hemos de sumar a esto la gran cantidad de moneda a acuñar y la premura necesaria para realizarlo, toda vez que los retrasos suponían un encarecimiento de los costes, así como el desgaste de los propios cuños y el descuido en las labores. Por todo ello, es usual que haya muchas variantes de una misma emisión, fecha y ceca.

Murray recoge que esta mala calidad y la falta de alguna o incluso todas las siglas de identificación fue estudiada en 1610 por el Consejo de Hacienda, que encargó al grabador del Real Ingenio de Segovia Diego de Astor la realización de unas pruebas en las casas del medallista escultor Jacome Trezzo, que fueron remitidas a las casas de moneda peninsulares para que en adelante se acuñase con la misma calidad, lo que fue contestado por lo oficiales de ellas. Afirma que los oficiales no querían batir piezas más perfectas porque procuraban que la mayor parte posible de la leyenda, marca de ceca, sigla de ensayador y año, saliese fuera del cospel para evitar averiguaciones sobre los responsables de su manufactura, y que éste fue uno de los motivos por los que maliciosamente se retrasó la puesta en marcha de la acuñación a volante en Potosí.
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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeMar 02 Jun 2020, 4:48 pm

De ahí que tras el famoso Escándalo de Potosí, obligaran las autoridades a cambiar el tipo en las monedas "peruleras" y pasar del tipo de escudo nacido de la Pragmática de 1566 al tipo de columnas, que en vez de tener una marca de ensayador, una de ceca y una fecha, triplicaba con tres marcas de ensayador, tres de ceca y tres fechas.
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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeMar 02 Jun 2020, 4:56 pm

@txabs yo me pido a Liberty Valance, que parece que mogollón de peña la busca, tío, o sea, superbuscada.

Risa Risa Risa

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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeMar 02 Jun 2020, 5:07 pm

@REVERSO12 escribió:
@REVERSO12 escribió:
Hola ...yo por lo que he leído, uno de los problemas, o una de las causas, y parece ser muy importante en cuanto a la mala  acuñación de estas piezas, es el tema de costes, de ahorrarse costes en el proceso de acuñacion. Eso repercutía sobre todo en la calidad del metal (MALEABILIDAD,...).

MACUQUINAS

La tosquedad era debida a las técnicas de acuñación que en ese momento se utilizaban, como hemos comentado. Estas monedas eran batidas a martillo, pieza a pieza, y era normal que los trozos de metal utilizados, los cospeles, fuesen irregulares, y que los golpes necesarios para grabar los cuños produjeran roturas en sus cantos, cuarteados en su superficie o falta de nitidez en los motivos y leyendas grabados, sobre todo en su periferia. Asimismo, cualquier exceso de peso era recortado con cizallas. Además, en muchas ocasiones parte de los motivos no entraban dentro del flan de la moneda, lo que dificulta mucho en ocasiones su datación. También hemos de sumar a esto la gran cantidad de moneda a acuñar y la premura necesaria para realizarlo, toda vez que los retrasos suponían un encarecimiento de los costes, así como el desgaste de los propios cuños y el descuido en las labores. Por todo ello, es usual que haya muchas variantes de una misma emisión, fecha y ceca.

Murray recoge que esta mala calidad y la falta de alguna o incluso todas las siglas de identificación fue estudiada en 1610 por el Consejo de Hacienda, que encargó al grabador del Real Ingenio de Segovia Diego de Astor la realización de unas pruebas en las casas del medallista escultor Jacome Trezzo, que fueron remitidas a las casas de moneda peninsulares para que en adelante se acuñase con la misma calidad, lo que fue contestado por lo oficiales de ellas. Afirma que los oficiales no querían batir piezas más perfectas porque procuraban que la mayor parte posible de la leyenda, marca de ceca, sigla de ensayador y año, saliese fuera del cospel para evitar averiguaciones sobre los responsables de su manufactura, y que éste fue uno de los motivos por los que maliciosamente se retrasó la puesta en marcha de la acuñación a volante en Potosí.

De acuerdo con - BUTTS, A. Y COXE, C.D., Silver: Economics, Metallurgy, and Use, Princetown, Nueva York, 1967. - la aleación de la plata utilizada para hacer moneda en Potosí no estaba suficientemente desoxidizada. En las monedas macuquinas (tipo de moneda acuñada toscamente en forma manual y a golpes de martillo, método ampliamente utilizado desde el siglo XVI hasta mediados del siglo XVIII) hechas allí veían múltiples signos de fragilidad en la forma de las grietas periféricas y grandes rajas en las planchas irregulares. En otras palabras, las planchas de plata no eran muy dúctiles.

Aunque esto es esencialmente correcto, posiblemente haya una mejor explicación. Es claro que las planchas en Potosí a menudo se realizaban a mano y con una aleación pobre. [Los plateros de los siglos XVI XVII sabían perfectamente que cualquier objeto de plata se convertía en frágil si estaba batido a martillo sin recocer. Su fundición a fuego lento permite a la estructura cristalizada volver a su forma dúctil habitual. Pero estos mismos expertos a cargo de las acuñaciones en la Ceca potosina ignoraron, deliberadamente, esta relación simple entre la fortaleza y el recocimiento de la plata por una razón económica que ha escapado a la atención de muchos investigadores.
El carbón de leña era prácticamente el único combustible que podía utilizarse para los hornos de mezcla y recocido de la ceca
. Con la amplia deforestación desde los primeros días del descubrimiento de plata en las regiones circundantes, el carbón pronto alcanzó precios exorbitantes en Potosí. Con mayor incidencia que cualquier otro artículo, el carbón contribuyó al mayor coste de la vida y el trabajo en la América española.
Otro problema se añadía al del deseo de economizar carbón de leña. Cuando las piñas de plata esponjosa eran llevadas a la ceca por los mineros o propietarios de ingenios, solamente lo necesario del caro combustible era expendido para fundirla en lingotes ensayados de pureza apropiada para su acuñación (en otras palabras, 2.380 partes de plata de las posibles 2.400), y el peso y la fineza estaban marcadas en cada lingote y cuidadosamente registrada. Nada sucedía, algunas veces durante años, hasta que los propietarios, o la ceca, necesitasen convertir esos lingotes de plata pura en la requerida fineza fundiéndolas y añadiendo cobre pare hacer una aleación final con la que las macuquinas podían batirse.
Entonces los ensayadores, en algunos casos fundidores especiales, tenían que fundir los lingotes enteros en hornos equipados con fuelles y verter la plata líquida sola de los calderos de hierro en una serie de moldes para hacer los rieles. Como la plata estaba a muy poca temperatura de su punto de fundición, se solidificaba rápida y desigualmente en estas piezas de metal de tamaño uniforme. Cuando se cortaban las planchas-cospeles- de estas barras, la anchura del metal de varios vertidos no era siempre la misma.
Cuando los trabajadores cortaban los cospeles de estas tiras de metal, deliberadamente hacían una que tenía claramente un tamaño mayor que el legal dado que el coste efectivo de cortar piezas menores -la cizalla- era mayor, hasta que el balanzario estuviese satisfecho, que hacer un cospel con peso inferior -feble- o superior –fuerte-. El cospel podría ser rechazado si tenía menos peso, o sujeto a ulteriores recortes si era demasiado pesado. -Pedro Damián Cano Borrego
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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeMar 02 Jun 2020, 11:30 pm

Oñe, que me estaba yo perdiendo esto...

@TirantLoBlanc Bienvenido al vicio de las acuñadas a martillo. Cuando entras, ya no paras...

Como siempre digo, las monedas a martillo de los Austrias (inc. RRCC) y primeros Borbones son las únicas monedas modernas que nos permiten dejar a estas alturas de la película numismática, un atisbo de investigación y curiosidad.

Si ya nos centramos en las peninsulares, la investigación no tiene fin, pues la documentación disponible es menor, ya que de las americanas hay mucho en el archivo de Indias.

La de horas que me he pegado delante de una moneda para sacarle el ensayador o la última cifra del año. Esto no ocurre con un columnario jaja, pero el premio es mayor.

Una de las cosas que más me dice la gente en las convenciones, es que son monedas que no las coleccionan porque no las entienden. Y es cierto, te obligan a un mayor estudio que las acuñaciones posteriores y sobretodo a un mayor conocimiento pues aquí los catálogos actuales no sirven absolutamente para nada.

Esperemos que el año que viene salga por fin el tan ansiado catálogo de Plata a Martillo en el que colaboró Javier Verdejo (DEP) que seguro nos dejará encantados a todos.


www.numismaticaladobla.com

Me interesan Reales de a 1 Ceca Toledo en buen estado, que se lea casi toda la leyenda. Desde Enrique II hasta Felipe IV.
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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeMiér 03 Jun 2020, 8:30 am

totalmente de acuerdo. son más divertidas porque te obligan a esforzarte para determinar reinado, ceca, ensayador y a veces hasta la fecha. es como hacer un sudoku.

además, nos da la posibilidad a los simples aficionados a poder aportar algo a la comunidad si tienes cierta experiencia en ellas:

https://blognumismatico.com/2017/06/30/anatomia-de-una-macuquina-sevillana/

la satisfacción que da poder ayudar a un compañero identificándole su moneda, no tiene precio.
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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeMiér 03 Jun 2020, 9:19 am

@Lanzarote escribió:

la satisfacción que da poder ayudar a un compañero identificándole su moneda, no tiene precio.

Hola ....ESO QUE COMENTAS DICE MUCHO DE TI... Bravísimo

+
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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitimeMiér 03 Jun 2020, 9:21 am

@aljimenez escribió:
Oñe, que me estaba yo perdiendo esto...Esperemos que el año que viene salga por fin el tan ansiado catálogo de Plata a Martillo en el que colaboró Javier Verdejo (DEP) que seguro nos dejará encantados a todos.

Hola ...cuando salga el libro a la venta ....avisa, pues lo compraré. Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 1 real de Felipe IV, 1664, Potosí   1 real de Felipe IV, 1664, Potosí - Página 2 Icon_minitime

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