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Jacky
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MensajeTema: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeVie 29 Mayo 2020, 10:41 pm

Buenas,

Como os comenté el otro día, colecciono estos papelitos pero este se me resiste en dos cosas: qué imprenta pone ahí y de qué lugar es. A ver si los paleógrafos que tenemos me echan una mano.

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Por lo demás, este papelito está en condiciones terribles, pero me gustó también porque precisamente tiene el 1938 tachado poniendo 1939.


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 12:53 am

Yo diría que pone imp.mariana
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 1:04 am

El domicilio soy incapaz de descifrar,
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Nebruck
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 2:54 am

@Jacky escribió:
Buenas,

Como os comenté el otro día, colecciono estos papelitos pero este se me resiste en dos cosas: qué imprenta pone ahí y de qué lugar es.

Hola,

Creo no equivocarme es IMPRENTA MARIANA (LLEIDA).
Población: JUNEDA (LLEIDA).

Saludos


Para lograr lo posible, hay que intentar lo imposible. Herman Hesse
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 8:14 am

@sagrath escribió:
Yo diría que pone imp.mariana

Sí, pero pone algo más después: L?¿?V?


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 8:15 am

@Nebruck escribió:
@Jacky escribió:
Buenas,

Como os comenté el otro día, colecciono estos papelitos pero este se me resiste en dos cosas: qué imprenta pone ahí y de qué lugar es.

Hola,

Creo no equivocarme es IMPRENTA MARIANA (LLEIDA).
Población: JUNEDA (LLEIDA).

Saludos

Gracias Nebruck. Tiene pinta, sí. Eres la leche Smile


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 9:39 am

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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 10:31 am

jacky yo creo que pone: IMP. MARIANA. -L Ñ
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 10:41 am

@Jacky escribió:


Sí, pero pone algo más después: L?¿?V?

yo diría que pone: IMP. MARIANA. -L Ñ
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 11:24 am

Interesante documento!!!

Bravísimo Bravísimo


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Un saludo,
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 11:27 am

Como dice sagrath IMP. MARIANA. -L Ñ luego vienen tres letras más o eso parece que son ilegibles echale un microscopio y nos comentas.

Se puede probar con otros documentos para saber la imprenta.

UN SALUDO
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 12:55 pm

Tengo que mirarlo otra vez pero creo que @Nebruck ha dado con el nombre.


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 9:19 pm

@Jacky escribió:
Tengo que mirarlo otra vez pero creo que @Nebruck ha dado con el nombre.

Tendría sentido. Una búsqueda rápida en don Google da con algunos resultados de una "imprenta mariana" de Lleida.


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 9:25 pm

@MOSKI escribió:
Unos enlaces por si sirven:

https://www.imperio-numismatico.com/t79822-documentos-del-banco-de-espana-y-fondo-de-papel-moneda

http://elcajondewatson.blogspot.com/2009/10/racionamiento-de-pan-2.html

https://www.upf.edu/documents/2846463/6998730/Incautats.pdf/cf95ee51-cc45-0dc2-f6d6-b3b7ab1db591

https://www.numismaticodigital.com/noticia/10148/articulos-notafilia/los-billetes-denominados-certificado-de-plata-i:-sobre-la-puesta-en-circulacion.html

https://circuloculturalfranciscoalcantara.wordpress.com/2012/06/17/papel-moneda-de-pedro-abad-guerra-civil-1936-1939/fondo-papel-moneda/

https://www.stampcircuit.com/es/coin-Auction/soler-y-llach/4535880/lot-5896-documents-and-miscellaneous-soler-y-llach-coin-public

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=CE-D-2016-10

UN SALUDO


El trabajo de incautats de la UPF parece muy interesante, es largo y no lo he leído con detenimiento. Es un "treball de recerca", de los que se realiza en el sistema educativo catalán en segundo de bachillerato.


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeSáb 30 Mayo 2020, 11:05 pm

@Lluc escribió:
@MOSKI escribió:
Unos enlaces por si sirven:

https://www.imperio-numismatico.com/t79822-documentos-del-banco-de-espana-y-fondo-de-papel-moneda

http://elcajondewatson.blogspot.com/2009/10/racionamiento-de-pan-2.html

https://www.upf.edu/documents/2846463/6998730/Incautats.pdf/cf95ee51-cc45-0dc2-f6d6-b3b7ab1db591

https://www.numismaticodigital.com/noticia/10148/articulos-notafilia/los-billetes-denominados-certificado-de-plata-i:-sobre-la-puesta-en-circulacion.html

https://circuloculturalfranciscoalcantara.wordpress.com/2012/06/17/papel-moneda-de-pedro-abad-guerra-civil-1936-1939/fondo-papel-moneda/

https://www.stampcircuit.com/es/coin-Auction/soler-y-llach/4535880/lot-5896-documents-and-miscellaneous-soler-y-llach-coin-public

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=CE-D-2016-10

UN SALUDO


El trabajo de incautats de la UPF parece muy interesante, es largo y no lo he leído con detenimiento. Es un "treball de recerca", de los que se realiza en el sistema educativo catalán en segundo de bachillerato.

Yo lo he leído a trozos porque no estoy para 200 páginas ahora mismo, pero lo que he visto me parece algo exagerado. Le da mucha importancia a este dinero incautado y no la tuvo durante la Guerra, ya que la cantidad requisada durante la misma fue realmente muy inferior a lo que menciona (223 millones a finales de noviembre de 1938) y es más, la utilizada para fines de financiación apenas simbólica (31). Hay que entender que este plan se pergeñó bastante tarde (verano de 1938) y apenas estuvo un par de meses en marcha, porque la guerra ya estaba decantada y la peseta republicana muy devaluada (valía 10 veces menos que a principios de la contienda). La mayor parte del dinero incautado se realizó posteriormente. Este documento cifra en algo más de 3.000 millones; según mis fuentes 7700 millones de pesetas.

Por otra parte, compara ambas pesetas como si valieran lo mismo, lo cual es un error. Y este es un error habitual de los que reclaman ese dinero. Esos millones de pesetas deben considerarse al valor real que tenían. Pongo un ejemplo:

https://www.eldiario.es/sociedad/Gobierno-rechaza-devolver-incautado-Franco_0_649535423.html

Hablan de 10,5 millones de pesetas = 900 millones de euros.

No sé de dónde sacan esa conversión, porque el IPC desde antes de los años 50 no se medía; sólo hay estimaciones. La que yo manejo, una sacada del BdE, haría una equivalencia de esos 10,5 millones en 11,5 millones de euros... si fueran pesetas nacionales. Ese valor en pesetas republicanas serían 600.000 euros, que no es poco tampoco, pero la diferencia es sencillamente abismal y carente de fundamento económico.

De hecho, si asumimos esos 7700 millones de pesetas como algo cierto, la equivalencia que a mí me sale sería de 444 millones de euros para todo lo incautado. Si asumimos la cifra que cita el documento, creo que de Viñas, pues unos 200 millones.

Otro mito terrible de esta incautación es el de "el dinero de toda una vida". Eso es terriblemente falso y demagógico. Si bien estoy de acuerdo en que les quitaron el dinero en papel moneda (como expliqué el de las cuentas bancarias sí se regularizó) y que debería adecuarse su canje y compensación, aparte de que las cifras que se exponen son abiertamente erróneas, se suele mencionar que les dejaron en la ruina porque eran "los ahorros de toda una vida". Recordemos que los decretos decían que el dinero anterior al 18 de julio eran perfectamente válidos; luego en todo caso serían los ahorros desde 18 de julio de 1936 hasta la fecha del canje, que tampoco es poco, pero no es lo mismo.

En resumen, un habitante de la zona republicana en 1939 se encontró con algo así:

Cuenta bancaria = dinero anterior a 18 julio al 100% + dinero posterior según tabla de desbloqueos (5-95%)
Dinero efectivo = dinero anterior a 18 de julio al 100% + dinero posterior totalmente incautado (0%) o sencillamente sin utilidad

Existen noticias sobre el hecho de que en zona republicana los comerciantes se guardaban los billetes anteriores a la serie D de 100 pesetas de 1925 y devolvían en los cambios siempre series posteriores. Por el "por si acaso no ganamos". La Radio Nacional de España se encargaba de lanzar mensajes a los radiooyentes republicanos con estas leyes y de hecho el estraperlo de billetes entre zonas también fue un hecho.

Bueno, espero que mi ladrillo os haya servido para poner esto más en contexto y desmitificar un poco la ruina. La ruina la causó la guerra, porque murió mucha gente de ambos bandos y porque la industria y la agricultura sufrieron lo indecible, y la inflación vivida en zona republicana fue consecuencia de la emisión desmesurada de billetes republicanos (tirar de la maquinita), fundamentalmente.


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeDom 31 Mayo 2020, 12:09 am

@Jacky escribió:
@Lluc escribió:
@MOSKI escribió:
Unos enlaces por si sirven:

https://www.imperio-numismatico.com/t79822-documentos-del-banco-de-espana-y-fondo-de-papel-moneda

http://elcajondewatson.blogspot.com/2009/10/racionamiento-de-pan-2.html

https://www.upf.edu/documents/2846463/6998730/Incautats.pdf/cf95ee51-cc45-0dc2-f6d6-b3b7ab1db591

https://www.numismaticodigital.com/noticia/10148/articulos-notafilia/los-billetes-denominados-certificado-de-plata-i:-sobre-la-puesta-en-circulacion.html

https://circuloculturalfranciscoalcantara.wordpress.com/2012/06/17/papel-moneda-de-pedro-abad-guerra-civil-1936-1939/fondo-papel-moneda/

https://www.stampcircuit.com/es/coin-Auction/soler-y-llach/4535880/lot-5896-documents-and-miscellaneous-soler-y-llach-coin-public

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=CE-D-2016-10

UN SALUDO


El trabajo de incautats de la UPF parece muy interesante, es largo y no lo he leído con detenimiento. Es un "treball de recerca", de los que se realiza en el sistema educativo catalán en segundo de bachillerato.

Yo lo he leído a trozos porque no estoy para 200 páginas ahora mismo, pero lo que he visto me parece algo exagerado. Le da mucha importancia a este dinero incautado y no la tuvo durante la Guerra, ya que la cantidad requisada durante la misma fue realmente muy inferior a lo que menciona (223 millones a finales de noviembre de 1938) y es más, la utilizada para fines de financiación apenas simbólica (31). Hay que entender que este plan se pergeñó bastante tarde (verano de 1938) y apenas estuvo un par de meses en marcha, porque la guerra ya estaba decantada y la peseta republicana muy devaluada (valía 10 veces menos que a principios de la contienda). La mayor parte del dinero incautado se realizó posteriormente. Este documento cifra en algo más de 3.000 millones; según mis fuentes 7700 millones de pesetas.

Por otra parte, compara ambas pesetas como si valieran lo mismo, lo cual es un error. Y este es un error habitual de los que reclaman ese dinero. Esos millones de pesetas deben considerarse al valor real que tenían. Pongo un ejemplo:

https://www.eldiario.es/sociedad/Gobierno-rechaza-devolver-incautado-Franco_0_649535423.html

Hablan de 10,5 millones de pesetas = 900 millones de euros.

No sé de dónde sacan esa conversión, porque el IPC desde antes de los años 50 no se medía; sólo hay estimaciones. La que yo manejo, una sacada del BdE, haría una equivalencia de esos 10,5 millones en 11,5 millones de euros... si fueran pesetas nacionales. Ese valor en pesetas republicanas serían 600.000 euros, que no es poco tampoco, pero la diferencia es sencillamente abismal y carente de fundamento económico.

De hecho, si asumimos esos 7700 millones de pesetas como algo cierto, la equivalencia que a mí me sale sería de 444 millones de euros para todo lo incautado. Si asumimos la cifra que cita el documento, creo que de Viñas, pues unos 200 millones.

Otro mito terrible de esta incautación es el de "el dinero de toda una vida". Eso es terriblemente falso y demagógico. Si bien estoy de acuerdo en que les quitaron el dinero en papel moneda (como expliqué el de las cuentas bancarias sí se regularizó) y que debería adecuarse su canje y compensación, aparte de que las cifras que se exponen son abiertamente erróneas, se suele mencionar que les dejaron en la ruina porque eran "los ahorros de toda una vida". Recordemos que los decretos decían que el dinero anterior al 18 de julio eran perfectamente válidos; luego en todo caso serían los ahorros desde 18 de julio de 1936 hasta la fecha del canje, que tampoco es poco, pero no es lo mismo.

En resumen, un habitante de la zona republicana en 1939 se encontró con algo así:

Cuenta bancaria = dinero anterior a 18 julio al 100% + dinero posterior según tabla de desbloqueos (5-95%)
Dinero efectivo = dinero anterior a 18 de julio al 100% + dinero posterior totalmente incautado (0%) o sencillamente sin utilidad

Existen noticias sobre el hecho de que en zona republicana los comerciantes se guardaban los billetes anteriores a la serie D de 100 pesetas de 1925 y devolvían en los cambios siempre series posteriores. Por el "por si acaso no ganamos". La Radio Nacional de España se encargaba de lanzar mensajes a los radiooyentes republicanos con estas leyes y de hecho el estraperlo de billetes entre zonas también fue un hecho.

Bueno, espero que mi ladrillo os haya servido para poner esto más en contexto y desmitificar un poco la ruina. La ruina la causó la guerra, porque murió mucha gente de ambos bandos y porque la industria y la agricultura sufrieron lo indecible, y la inflación vivida en zona republicana fue consecuencia de la emisión desmesurada de billetes republicanos (tirar de la maquinita), fundamentalmente.

Gracias @Jacky. Bravísimo


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeLun 01 Jun 2020, 10:08 am

Voy a aportar un dato que acabo de encontrar y que me parece muy representativo:

Relata Miguel Martorell en uno de sus artículos que una docena de huevos costaba 3 pesetas en 1936, mientras que en diciembre de 1938 llegó a costar ¡¡¡1000 pesetas!!!

Así que imaginaros lo que se podía hacer con un Hernán Cortés: comprar 3 huevos. Con un Sorolla, creo que no daría ni para un kilo de patatas, pero no he encontrado referencias de precios en 1938.


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeLun 01 Jun 2020, 1:39 pm

@Jacky escribió:
Voy a aportar un dato que acabo de encontrar y que me parece muy representativo:

Relata Miguel Martorell en uno de sus artículos que una docena de huevos costaba 3 pesetas en 1936, mientras que en diciembre de 1938 llegó a costar ¡¡¡1000 pesetas!!!

Así que imaginaros lo que se podía hacer con un Hernán Cortés: comprar 3 huevos. Con un Sorolla, creo que no daría ni para un kilo de patatas, pero no he encontrado referencias de precios en 1938.

Dios!! Dios!!


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeLun 01 Jun 2020, 1:52 pm

Lo de la docena de huevos a 1000 pesetas lo había oído antes pero no sabía donde, lo comenté en algún post recuerdo,me alegra que me lo menciones y me lo confirmes la fuente jacky porque no sabía de donde había salido el dato


Salud
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeLun 01 Jun 2020, 2:13 pm

@Keko escribió:
Lo de la docena de huevos a 1000 pesetas lo había oído antes pero no sabía donde, lo comenté en algún post recuerdo,me alegra que me lo menciones y me lo confirmes la fuente jacky porque no sabía de donde había salido el dato

Martorell cita a Ramón Espuny como la persona que se lo comentó.


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeLun 01 Jun 2020, 3:59 pm

@Jacky escribió:
Voy a aportar un dato que acabo de encontrar y que me parece muy representativo:

Relata Miguel Martorell en uno de sus artículos que una docena de huevos costaba 3 pesetas en 1936, mientras que en diciembre de 1938 llegó a costar ¡¡¡1000 pesetas!!!

Así que imaginaros lo que se podía hacer con un Hernán Cortés: comprar 3 huevos. Con un Sorolla, creo que no daría ni para un kilo de patatas, pero no he encontrado referencias de precios en 1938.


la situación económica fue realmente extrema  affraid , ese dato es totalmente esclarecedor.
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeLun 01 Jun 2020, 4:16 pm


https://elpais.com/diario/1978/07/19/ultima/269647201_850215.html

Con motivo de la puesta en circulación del billete de 5000 pesetas de 1976, aparece un articulo en prensa con fecha de 18 de julio de 1978, en el que detalla las razones de la puesta en circulación de aquel billete y de la inflación generada a lo largo del siglo XX, aparece una equivalencia de valor en pesetas del periodo 1913-1936-1975. No se si las cifras que detalla son acertadas o no.
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Natxos7
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeLun 01 Jun 2020, 5:17 pm

Aquí tenéis un estudio de la inflación del Banco de España en el que parece la época de la guerra civil, pero me temo que promedian entre las dos zonas.

La Inflación en España. Un Índice de Precios de Consumo (1830-2012):

https://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/PublicacionesSeriadas/EstudiosHistoriaEconomica/Fic/roja64.pdf


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeLun 01 Jun 2020, 6:43 pm

@sagrath escribió:

https://elpais.com/diario/1978/07/19/ultima/269647201_850215.html

Con motivo de la puesta en circulación del billete de 5000 pesetas de 1976, aparece un articulo en prensa con fecha de 18 de julio de 1978, en el que detalla las razones de la puesta en circulación de aquel billete y de la inflación generada a lo largo del siglo XX, aparece una equivalencia de valor en pesetas del periodo 1913-1936-1975. No se si las cifras que detalla son acertadas o no.

No parecen malas.

A mí me sale que 1000 pts de 1936 serían 24.765 pts de 1975 y el artículo dice 28.400 pts.

Y la otra: 1000 pts de 1913 según mis datos serían 47.768 pts de 1975 y el artículo dice 47.800 pts, clavado.


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Pincha en las medallas:
- Arktikugol 1979
- La flota del señor Marqués
- Todas las naranjas de Elche
- País completado: billetes de Papúa Nueva Guinea
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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitimeLun 01 Jun 2020, 6:50 pm

@Natxos7 escribió:
Aquí tenéis un estudio de la inflación del Banco de España en el que parece la época de la guerra civil, pero me temo que promedian entre las dos zonas.

La Inflación en España. Un Índice de Precios de Consumo (1830-2012):

https://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/PublicacionesSeriadas/EstudiosHistoriaEconomica/Fic/roja64.pdf


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Este es el documento que yo uso de base. Lo tengo traducido a datos de inflación medidos + estimados anteriores a 1959 y con formulitas. Es una parte del libro. Lo complemento con otras estimaciones de la Guerra Civil (en torno a 1500-2000% de inflación en la zona republicana)


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MensajeTema: Re: Fondo de Papel Moneda Enemigo   Fondo de Papel Moneda Enemigo Icon_minitime

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