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 Colón representa genocidio

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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeJue 11 Jun 2020, 8:25 pm

@carlismuar escribió:
Es de traca hablar de Colón como genocida porque solemos juzgar con ojos del presente hechos del pasado.

Sin embargo, igualmente es un error manifiesto, hablar de españoles en el siglo XV intentando aludir a una nación que no era real. Nadie se refería en el siglo XV como españoles, la unión política de lo que conocemos como España no llega hasta los Decretos de Nueva Planta. Debemos de ser igualmente cuidadosos con los términos que empleamos y el rigor. De lo contrario, ocurren atropellos como los que comentáis.

Un saludo.

O sea, que el HISPANIARVM de las monedas anteriores a Felipe V se refiere sin duda a marcianos...
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeJue 11 Jun 2020, 8:35 pm

Esta es una vieja discusión y cada partido tiene sus razones. Para mí, se llamara como se llamara, España nace con los Reyes Católicos, cuando tienen un monarca común todos los reinos que actualmente componen España. Puede que legalmente no existiera, pero realmente sí.


Con todo mi respeto:

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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 3:08 am

O sea, que el HISPANIARVM de las monedas anteriores a Felipe V se refiere sin duda a marcianos...[/quote]

HISPANIARVM, los que habitan Hispania. Hispania, nombre que le dan los romanos a la península Ibérica. No es un concepto referido a nación sino una denominación topográfica. A los habitantes de los Reinos de Aragón, Castilla y Portugal se les nombraba así pero son reinos que tenían instituciones independientes, leyes, administración... No obstante, cuando el reino de Portugal deja de ser posesión de los Austrias, el término se sigue utilizando para denominar a los reinos de Castilla y Aragón.

Me alegro de que menciones a Felipe V porque el programa del Borbón buscaba el centralismo; unificar instituciones y leyes. Bajo su reinado es la primera vez que se puede hablar de una unificación real con la asimilación (impuesta) por parte de Aragón de la tradición castellana.

No voy a entrar en polémica, tampoco hay debate, la historiografía es muy clara al respecto. Considero que es necesario usar los término adecuados, el conocimiento de Historia con mayúscula está por encima de sentimientos y nacionalismos (del tipo que sea).

Un saludo.

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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 9:26 am

@carlismuar escribió:


No voy a entrar en polémica, tampoco hay debate, la historiografía es muy clara al respecto. Considero que es necesario usar los término adecuados, el conocimiento de Historia con mayúscula está por encima de sentimientos y nacionalismos (del tipo que sea).


Un ejemplo de historiografía bastante claro

España en las crónicas de la Corona de Aragón en la Edad Media (siglos XII-XV)

Las fronteras administrativas no permanecen en el tiempo, ni tampoco las culturales. Las interpretaciones del siglo XXI no son las del siglo XV. El debate nunca estará cerrado, porque cada cual arrimará el ascua a su sardina. Pero hablar de España y españoles antes del decreto de Nueva Planta no es ninguna aberración histórica, puesto que tanto aquí como en resto del mundo conocido así es como se conocía entonces (en tiempos de Colón) a los naturales, además de por sus propios gentilicios. Esto no va de naciones, sino de realidades históricas.
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 10:16 am

Nativos americanos y mestizos en el continente americano:

-Colombia 63%
-Venezuela 57%
-Bolivia 88%
-Ecuador 92%
-Guatemala 82%
-México 85%
-Honduras 96%
-Nicaragua 83%
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 11:19 am

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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 11:20 am

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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 11:40 am

Bien traído Dracma76, ahora los demás que pongan sus cifras.
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 11:57 am



Otro ejemplo de historiografía de época (1491, un año antes del "genocidio"), localizado a la primera:

Carta del Rey Enrique VII de Inglaterra al Tesorero y Chambelán de la Cámara de Cuentas, para pagos varios - 1491

En dicha carta ordena el pago de diversas cantidades a varios Spaignards, y habla de los Reyes Católicos como "the King and Quene of Spaigne", o sea, España y españoles.

Se conoce que el Rey de Inglaterra no estaba al tanto del debate historiográfico, sino de la realidad de su época, al usar un término que llevaba usándose, con diferentes variantes, varios siglos en los territorios vecinos al nuestro.

Por eso, se podrá discutir la existencia administrativa de las naciones, pero que a los españoles se les llamaba españoles en el universo mundo desde siglos antes del Decreto de Nueva Planta, y desde antes de los Reyes Católicos, no es una opinión historiográfica, es una realidad histórica. Esto no va de nacionalismos, sino de HECHOS.
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 12:14 pm

Sinceramente, esto me parece lo mismo que los que arreglan el mundo en los bares poniendo a parir a tal o cual político. Ya hemos comentado aquí mil veces a cuantos indígenas mataron cada uno, no le veo sentido a hacerlo una y otra vez. Yo me limito a pasar de ellos, y si alguien tiene algún problema con nosotros, lo tiene tan fácil como no poner un pie en este país.

El "otro debate", pues Hispania ha sido el nombre que ha tenido esta zona del planeta desde casi siempre, es perfectamente normal que la gente de entonces se refiera a nosotros como "españoles", aunque no existiera como ente político. Asi que estoy de acuerdo con que España como tal nace con los decretos de nueva planta; antes estaba Castilla, Leon, Aragón, Cataluña, etc., entidades políticas independientes entre ellas, pero que al estar en la zona conocida desde siempre como Hispania, se les llamó españoles. Y esto no sólo pasa con España.


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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 12:31 pm

Para mi España es de facto, desde el momento en que los RRCC unificaron los distintos reinos peninsulares bajo su dominio, aunque se respetasen las leyes y costumbres de dichos reinos y no estuviesen centralizados. Lo que llamamos Estado, es mucho más reciente, data de principios del siglo XIX, según el catedrático de historia Juan Pro. En cuanto a " Hispaniarum", hace referencia a España, no a la Hispania romana, pues Portugal no formaba parte, salvo posteriormente que se integro durante unos decenios.
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 12:37 pm

@Dracma76 escribió:
Nativos americanos y mestizos en el continente americano:


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¿Podrías poner las cifras de EEUU, Canadá, Australia y Nueva Zelanda?


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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 12:59 pm

@carlismuar escribió:
O sea, que el HISPANIARVM de las monedas anteriores a Felipe V se refiere sin duda a marcianos...

HISPANIARVM, los que habitan Hispania. Hispania, nombre que le dan los romanos a la península Ibérica. No es un concepto referido a nación sino una denominación topográfica. A los habitantes de los Reinos de Aragón, Castilla y Portugal se les nombraba así pero son reinos que tenían instituciones independientes, leyes, administración... No obstante, cuando el reino de Portugal deja de ser posesión de los Austrias, el término se sigue utilizando para denominar a los reinos de Castilla y Aragón.

Me alegro de que menciones a Felipe V porque el programa del Borbón buscaba el centralismo; unificar instituciones y leyes. Bajo su reinado es la primera vez que se puede hablar de una unificación real con la asimilación (impuesta) por parte de Aragón de la tradición castellana.

No voy a entrar en polémica, tampoco hay debate, la historiografía es muy clara al respecto. Considero que es necesario usar los término adecuados, el conocimiento de Historia con mayúscula está por encima de sentimientos y nacionalismos (del tipo que sea).

Un saludo.

[/quote]

Estimado compañero, creo que estás mezclando conceptos que no son. En la Hispania romana no había ningún reino ni de Castilla, ni de Aragón, ni de Portugal. Y el término "Hispaniarum" en las monedas es anterior al período en que el reino de Portugal se integro en el Imperio Español, por tanto "Hispaniarum" no nació haciendo referencia alguna a Portugal. Y además, no le digas a un portugués que es hispano...... un portugués es un luso, no los invadas, porque eso les sienta muy mal.
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 1:32 pm

@PaganusV y @TirantLoBlanc, los dos distinguís perfectamente las opiniones de los hechos. La discusión de España como nación puede ser eterna, sobre todo si no nos ponemos de acuerdo en qué es una nación. Para unos empezará con los Godos, otros, con los Reyes Católicos, Felipe V, 1812 o la abolición de los fueros vascos. Incluso en los Cronicones tan de moda en el pasado, existe la nación desde tiempos bíblicos. Hay para todos los gustos, y muchos argumentos a favor y en contra. Y además esa percepción no ha sido inmutable en el tiempo. Eso siempre estará en el campo de las opiniones, y yo no voy a entrar en ello.

Y otra cosa son los hechos, en los que ambos, y cualquiera con un mínimo de cultura, coincidís. En cualquiera de sus variedades idiomáticas, el término español lleva utilizándose universalmente al menos desde tiempos de los romanos para definir a los naturales del territorio que hoy conocemos como España, sea o no nación o lo que quiera que signifique. Así que aludir, como se ha hecho en este post, que "es un error manifiesto, hablar de españoles en el siglo XV intentando aludir a una nación que no era real" es demostrar ignorancia y sectarismo, todo a partes iguales. Si el Rey de Inglaterra, en el siglo XV, habla de españoles, es que toda Europa y el resto del mundo conocido, incluidos los propios españoles, que se presentarían como tales, habla de lo mismo para definir lo mismo. Y a eso si que entro a trapo.

Tristes tiempos en los que hay que demostrar lo evidente...
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 4:33 pm

@txibis, me gustaría que borrases tu último comentario o te retractes por haberme insultado. Este no es un foro para esto y sinceramente hacerlo desde el teclado del ordenador es tan sencillo como ruin.

En cuanto al contenido del "debate", lo que he tratado de decir y creo que se ha entendido es justamente lo último que ha apuntado @TirantLoBlanc. Lo cierto es que observo con preocupación la "catalanización" de la historia pero la "españolización" de la misma no se queda ni mucho menos a la zaga. Mi labor como historiador me impulsa a buscar el rigor y la precisión porque la Historia es ciencia y no es algo subjetivo. Ahora bien, mi experiencia personal es que este tema siempre ha provocado vendavales de insultos y descrédito por parte de anónimos que evidentemente no conocen el método científico de la Historia.

Dicho lo cual, yo soy igual de español que @txibis y no por defender la línea historiográfica actual me hace serlo menos. Solo faltaría. Sectario es aquel que, negando la evidencia, prefiere aferrarse a un conocimiento que ya se demostró obsoleto.

No quiero crear más polémica, pero estoy encantado de compartir con quien me lo pida fuentes (tanto primarias como secundarias) que explican el concepto de nación y por qué la España que conocemos nace a partir de los Decretos de Nueva Planta.

Una vez más, espero que el compañero se disculpe y que estos temas nunca sirvan para crear discordia. Cada uno es libre de creer lo que quiera, cierto, pero repito: la Historia es una ciencia y tiene que buscar el mayor rigor posible.

Un saludo a todos.
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 5:34 pm

@carlismuar, tienes razón en pedir la retractación, y me disculpo públicamente. Es imperdonable la alusión personal, y en un foro como este debe primar la educación. Me he dejado llevar por la pasión, y eso no debe ser. Te pido disculpas a ti y a todos los foreros. De hecho, en frío ya había pensado en pedirlas, sólo que estaba ocupado en otra cosa y te has adelantado.

Dicho esto, lo siento mucho pero no me vas a convencer con tu alegato. Si lees con atención lo previo, no entro a discutir la existencia o no de nación en tal o cual época. Tengo mis opiniones, pero como los culos, cada uno tiene una. Lo que si discuto es una "historiografía" que se basa en opiniones y no en hechos. Y la ciencia se basa en hechos. Y el hecho es que exista o no una nación o diecisiete, el término "españoles" no solamente era utilizado en el siglo XV en Europa (he tardado solamente unos segundos en encontrar una referencia en un documento administrativo inglés de ese siglo, seguro que hago lo mismo en francés), sino en los siglos anteriores. Perdona que dude de un "método científico" que prescinde de los hechos.
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 6:20 pm

@txibis No pasa nada compañero! Realmente es un tema que levanta pasiones pero no me gustaría suscitarlas.

Además, creo que me he expresado mal o no me estoy dando bien a entender. Yo hablo del uso de Hispanorvm como referencia a una nación. No digo que no se llamase así a los habitantes de Castilla y Aragón, negarlo sería obviar lo obvio. Es un término que se usó y que, como dices, en los escritos de la época aparece.

Y lo del método científico pues es que es un tema que daría para largo. Pero si a algún historiador le dices que sus conocimientos se basa en opiniones muy probablemente se cabree. Es una Ciencia como puede ser la Medicina. Un conocimiento que evoluciona y que está en continuo cambio pero se extraen certezas. De hecho, la arqueología o nuestra afición, la numismática, son herramientas "de hechos" que permiten al historiador aproximarse con el mayor rigor posible a lo que realmente pasó.

Un saludo!
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 6:34 pm

Pasamos de la Historiografía a la Epigrafía. Fotografía hecha por mi a la magnífica portada del Castel Nuovo de Nápoles levantada por Alfonso V de Aragón, también en el siglo XV.

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ALFONSVS REX HISPANVS SICVLVS ITALICVS PIVS CLEMENS INVICTVS

Estaba escribiendo este post cuando he leído el tuyo. Respecto a mis dudas sobre la Ciencia Histórica, en mi caso soy licenciado en Ciencias Económicas, y a pesar de su enorme carga matemática y estadística, la mayor parte de las veces dudo que esté aplicando ninguna ciencia. Es cierto que nuestro deseo es aplicar nuestros conocimientos de la forma más objetiva posible, pero es imposible que la subjetividad no acabe colándose. Y lo cierto es que no podemos aplicar el concepto nación del siglo XXI al siglo XV, porque lo más seguro es que nos mirasen como marcianos. Como ejemplo, Alfonso V de Aragón pudo dejar para la posteridad en Italia su condición de rey de los aragoneses, pero se nombró rey de Hispanos. Habrá que preguntarse el por qué.
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 9:36 pm

-[/quote]
¿Podrías poner las cifras de EEUU, Canadá, Australia y Nueva Zelanda?
[/quote]

No se que ha pasado el mensaje entero era más largo y con una foto que no me deja poner

-


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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 9:38 pm

Sí, a lo que me refiero es que sería interesante saber el número de nativos que quedan en los países herederos del Imperio Británico, por compararlo con el Español a ver quién fue más genocida.


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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 9:38 pm

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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeVie 12 Jun 2020, 9:48 pm

@Granada escribió:
Sí, a lo que me refiero es que sería interesante saber el número de nativos que quedan en los países herederos del Imperio Británico, por compararlo con el Español a ver quién fue más genocida.

Otra nota:¿cuantas universidades se instituyeron en las colonias españolas y cuantas en las británicas?


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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeLun 15 Jun 2020, 8:25 pm

No con el ánimo de determinar si hubo o no genocidio, que varía en función de intereses espurios, pero sí para clarificar un poco el debate que nos ocupa, os dejo un enlace que ayuda quizás un poco.

REYES CATÓLICOS Conquista Nuevo Mundo
La ley de matrimonios mixtos que cambió la colonización de América

https://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2014/06/10/5396e7af268e3e54428b4587.html
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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeMiér 17 Jun 2020, 10:09 pm

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MensajeTema: Re: Colón representa genocidio   Colón representa genocidio - Página 2 Icon_minitimeJue 18 Jun 2020, 1:00 am

Esta claro que en Estados Unidos ha ganado la batalla el populismo y la posverdad, luego nos quejamos de los Talibanes y del ISIS cuando hacían esas barbaridades de volar ciudades y estatuas milenarias


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