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 Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.

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German722
Benyusuf
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MensajeTema: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeMiér 16 Sep 2020, 4:40 pm

Buenas! Tengo una consulta que me lleva rondando la cabeza hace tiempo. Tiene que ver con la vigencia de las monedas romanas.
Me explico, no se exactamente si el valor de las m9nedas romanas seguían perdurando a través del tiempo aunque el emperador que aparecía en ellas hace tiempo hubiese muerto.
Entendería que si debido a que sólo se tratase el peso de las monedas, pero...¿ tenía el mismo valor un denario del imperio que un denario de la República aún pesando igual, lo tasaria igual un ciudadano romano del siglo I?
Además, la "damnatio memoriae " estipulaba que se borrase todo recuerdo de ese emperador...lo que incluiría quitar de la circulación esas monedas¿ no?? Este p7nto siempre me ha chocado pues siempre hay infinidad de denarios de nerón o de domiciano ,por ejemplo. Si hubiese sido así deberían haberse fundido y habría poquísimos en circulación.
Que opináis?
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Benyusuf
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Benyusuf

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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeMiér 16 Sep 2020, 6:31 pm

Durante el Alto imperio, y sobre todo durante los siglos I y II fue una época de equilibrio económico, con lo cual el valor fuera el mismo, pero durante las reformas monetarias del siglo 3º, sobre todo a partir de Trajano Decio en adelante y durante el bajo imperio, la inestabilidad social y económica se devalúa la moneda muy pronto....

Es mi opinión....


"Qvod tibi fieri non vis, alteri non feceris"
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German722
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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeMiér 16 Sep 2020, 6:52 pm

Yo entiendo q el valor seguía teniendo vigencia después de cada emperador y más aun tratándose de la plata o el oro y del mismo modo la damnatio memoriae supongo yo q una vez declarada se ejerceria en Roma (donde se conocía de primera mano al emperador) o cercarias...romperían alguna estatua y monedas pero con lo despacio q viajarian las noticias en aquellos tiempos a ver quien iba en busca de un britano o un habitante de Judea 6 meses o 1 año después de la muerte del emperador y le explicada q ahora había un emperador nuevo y que el antiguo era muy feo y muy malo y q ibas a machacarle todos los denarios porque si... Hay q ponerse un poco en la situación y la forma de vida de aquellos tiempos... Es como si hoy vistos los supuestos escándalos q se están destapando sobre nuestro rey emérito se le declarará una damnatio memoriae, tu crees q un alemán de a pie o un griego q viven a miles de km y no han visto a este hombre en su vida iba a coger sus euros y iba a aplastarlos con el martillo?? Dentro de 20 años seguirían circulando seguro... Si eso ya sería difícil en estos tiempos en aquellos ni te cuento...
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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeMiér 16 Sep 2020, 9:23 pm

Tradicionalmente, siguiendo una idea consagrada por Max Weber, se consideró que los romanos no tenían una economía de mercado, sino un mercado intervenido, como las otras naciones de la época, en las que los precios y valores venían fijados en función del criterio o necesidad de las autoridades. Aún más, en el caso del imperio, la tendencia a interpretar la historia a través de las fuentes escritas nos da una visión muy medieval, muy crítica con las personas que se dedicaban a hacer negocios. La idea dominante es que en el imperio no se daban las condiciones para una economía de mercado, ni por las formas de gobierno ni por las condiciones culturales. Bajo esta interpretación, el mercado se limita a las actividades económicas del gobierno y a intercambios de bajo volumen de manufacturas y alimentos para satisfacer la demanda de las economías domésticas del ámbito local. Pero esta visión ha cambiado. Por una parte, los historiadores hoy ponen más atención al estudio de las cosas de la vida cotidiana. Por otra, la arqueología ha aportado numerosos archivos y registros de datos que han permitido a los economistas modernos estudiar y aplicar modelos que arrojan mucha luz sobre la forma en que se llevaban a cabo las transacciones y, lo que aquí nos interesa, como se determinaban los precios.

En las dos últimas décadas se ha escrito mucho acerca de lo que llaman "La economía de mercado romana". Hay una buena síntesis en el preprint de este libro de Richard Temin, economista y profesor emérito de Princeton, que recomiendo a quien le interese saber más sobre el asunto: http://piketty.pse.ens.fr/files/Temin2013.pdf.

Resumo: Todo apunta a que la economía romana en el imperio, hasta el edicto de precios de Diocleciano, era mucho más parecida a la de la Europa protoindustrial que a la medieval y mucho más globalizada. Para empezar, el volumen de transacciones y nivel de complejidad era tal que el Estado no tenía capacidad para gestionarlo.  Muchas industrias críticas eran totalemte propiedad privada, incluído el comercio de trigo, aunque el precio del modio en Roma estuviese fijado oficialmente. Recordemos que Claudio fometó la participación de mercaderes privados en la Annona, lo que es una prueba evidente de ánimo de lucro.

En una economía de mercado, los precios se fijan por medio del equilibrio entre la oferta y la demanda. Los mercaderes de Ostia que traían el trigo de Egipto hacían la ruta porque la diferencia de precios entre Egipto, donde el trigo era abundante, e Italia, donde era más escaso, les reportaba un beneficio económico vendiéndolo al precio de la Annona. El trigo es el caso mejor documentado. Lo mismo se aplica al caso de las lucernas de los talleres italianos, las ostras y los esclavos ilustrados. Cuando las condiciones del mercado hacen que los precios suban de una manera sostenida hablamos de inflación, y su consecuencia es la devaluación de la moneda.

Pues bien, Como bien dice @Benyusuf, en el siglo I y II hubo una tasa constante de inflación del 1% anual. Es un período de crecimiento económico ininterrumpido y esa tasa apenas afecta al valor de la moneda. Un denario de Marco Aurelio viene a valer casi lo mismo que uno de Augusto, salvo un pequeño detalle. No olvidemos que se trata del patrón oro, y Nerón devaluó el aureo y el denario para abaratar los costes de sus proyectos de construcción, siempre según Tácito. Las monedas anteriores se fundieron y con ello se aumentó la masa monetaria en circulación. Las cosas se tuercen a finales del siglo II. Escribí sobre esto hace un par de días. La peste Antonina hundió la economía y disparó la inflación. El primero en darse cuenta fue Caracalla y de ahí la reforma. Después el caos del siglo III contribuyó a dañar aún más la economía, subir los precios y forzar sucesivas devaluaciones de la moneda.

Las principales fuentes que tenemos hoy para estudiar la inflación en Roma son las propias monedas, su contenido en metal precioso, y los salarios del ejército. Pensad en el siglo III, todos los emperadores querían tener contenta a la tropa si no querían que se los cargasen. A la primera que los soldados apreciaban que su poder adquisitivo caía pedían un aumento y al poco tiempo salía una reforma monetaria.

Así que agarrándome a todo este rollo, mi respuesta es no. El valor de la moneda no se mantuvo más allá del siglo II, cuando los precios empezaron a subir sin parar y de ahí las correspondientes reformas. El problema era que el oro y la plata seguían valiendo lo mismo y más que lo que valía el nominal de la moneda. Por eso la gente atesoraba emisiones antiguas con ánimo de lucro con el metal y por lo mismo te jugabas el tipo si te descubrían.

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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeMiér 16 Sep 2020, 10:30 pm

Uff que interesante!! Muy lógica la explicación de las monedas con la damnatio. Esto último, el que el oro y La plata ya por el siglo III valía más que el valor nominal de la moneda había cambiado drásticamente desde el siglo I , donde tengo entendido que el valor de un denario,por ejemplo , era entre 1,5 Y 2,5 veces el valor de la plata. De ahí que a naciones como la judía les hiciesen tributar en dracmas y no en denarios para conseguir una gran cantidad de plata a un coste mucho menor y una vez tributario convertirlos en denarios...economía básica si!!
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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeJue 17 Sep 2020, 12:02 am

Buenas, para mí la vigencia de una moneda se rige en función de la confianza que tenga la gente en ella. La reforma de Diocleciano ya puede decir que se desmonetiza toda la moneda anterior a la tetrarquía (por poner un ejemplo) que en muchas zonas sigue circulando la metralla anterior, sobre todo antoninianos devaluados de Galieno y Claudio II, que es el caso de aquí de Hispania. En época antigua el valor intrínseco del metal a peso y la confianza sobre las monedas conocidas era lo que solía primar, más en zonas donde el control estatal sobre el circulante era limitado. Y sobre la perdurabilidad que pudieran tener las monedas, hay antoninianos circulando en época visigoda, 300 o 400 años después de su acuñación.

Otro tema es que cuando la moneda funcionaba en el sistema del momento pero ya estaba muy desgastada se acuñaba una contramarca sobre ella, indicando que todavía podía utilizarse. Estas marcas son muy comunes en el Alto Imperio sobre moneda anterior.
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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeJue 17 Sep 2020, 12:11 am

Ha coincidido tu post con que estoy leyendo el Tratado y discurso sobre la moneda de vellón, de Juan de Mariana, publicado en Colonia en 1609, en el que se denuncian las prácticas económicas de Felipe III y su valido el Duque de Lerma para aumentar sus recursos, manipulando el valor real de la moneda por medio de un truco ‒la inflación de la moneda de vellón, reduciendo en ella el contenido de metal noble‒ que venía a ser un impuesto encubierto. En uno de los capítulos habla de los precedentes históricos de manipulación de valor, Roma, pero lo curioso es cómo establece la equivalencia de los valores de la moneda romana con la moneda castellana, como si los hallazgos monetarios que cita cotizasen y corriesen como reales o maravedís... Logicamente, de haber sucedido sería esporádico, pero puede darnos una idea de lo que sucedería con la moneda del siglo I a partir del siglo III.

Entre los romanos es cierto, y así lo atestigua Plinio, lib. 33 , cap. 3.°, que el asse, moneda de cobre, que valía como cuatro maravedís, primero fue de una libra, después, al tiempo de la primera guerra cartaginense, la bajaron a dos onzas, que llamaron asses sextantarios, porque pesaban la sexta parte de la libra romana, que era de once onzas, como hoy lo es la de Italia y Francia; después, por causa del aprieto en que los puso Aníbal en tiempo de la segunda guerra cartaginesa, la bajaron a una onza, el dozavo de lo que antes corría, y últimamente a media onza. El denario, que era moneda de plata de valor de cuarenta maravedís, al principio se acuñó de plata acendrada; Druso, tribuno del pueblo, lo mezcló de liga, la octava parte de cobre, así lo dice el mismo Plinio en aquel lugar; y aún adelante se debió bajar más, pues hallamos hoy algunas de estas monedas de romanos muy bajas de ley, que muestran tener más de la tercera parte de cobre. La moneda de oro se acuñaba muy subida de quilates, y en tiempo de los emperadores primeros era de dos ochavas justamente; después el tiempo adelante se batían de una onza seis, que llamaban sueldos, y eran del peso de un castellano, de que hay una ley de Justiniano, capítulo De suscep. prepos., que comienza: Quotiescumque. Plauto, autor tan antiguo, en un prólogo da a entender la costumbre que los romanos tenían de bajar la moneda; sus palabras son: «Qui utuntur vino vetere sapientes puto, nam novæ quæ prodeunt die multo sunt nequiores quam nummi novi». Y por las mismas monedas que hoy se hallan se ve ser verdad todo esto.
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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeJue 17 Sep 2020, 9:22 am

@txibis escribió:
...lo curioso es cómo establece la equivalencia de los valores de la moneda romana con la moneda castellana, como si los hallazgos monetarios que cita cotizasen y corriesen como reales o maravedís...

Porque sigue teniendo el valor de su peso en metal precioso. En épocas de inflación el dinero malo reemplaza al dinero bueno. Un ejemplo moderno lo tenemos en muchas economías de países en desarrollo, donde la gente ahorra en dólares o euros y usa la moneda local para los gastos corrientes. Con el patrón oro, ante una devaluación, la moneda anterior era más valiosa que la nueva, ya que el oro sigue teniendo su valor intrínseco. La mentalidad de un ahorrador entonces es la misma que hoy, no merece la pena ahorrar para perder dinero. Las que tenían más cantidad de metal precioso desaparecían de la circulación. Dicho sea de paso, el dólar de la edad media era el sólido bizantino.

No sé si recordareis el tráfico de monedas de 1 peseta para fundir en Francia antes del euro. Es algo parecido.


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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeJue 17 Sep 2020, 9:37 am

100 pesetas de Franco también se perdieron muchas...
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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeVie 18 Sep 2020, 6:17 pm

@gusmarvs escribió:
Buenas! Tengo una consulta que me lleva rondando la cabeza hace tiempo. Tiene que ver con la vigencia de las monedas romanas.
Me explico,  no se exactamente si  el valor de las m9nedas romanas seguían perdurando  a través del tiempo aunque el emperador que aparecía en ellas hace tiempo hubiese muerto.
Entendería que si debido a que sólo  se tratase el  peso de las monedas, pero...¿ tenía el mismo valor un denario del imperio que un denario de la República aún pesando igual, lo tasaria igual un ciudadano romano del siglo I?
Además, la "damnatio  memoriae " estipulaba que se borrase todo recuerdo de ese emperador...lo que incluiría quitar de la circulación esas monedas¿ no??  Este p7nto siempre me ha chocado pues siempre hay infinidad de denarios de nerón o de domiciano ,por ejemplo. Si hubiese sido así  deberían haberse fundido  y habría poquísimos en circulación.
Que opináis?

Para contestarte por partes a tu pregunta:

¿ tenía el mismo valor un denario del imperio que un denario de la República aún pesando igual, lo tasaria igual un ciudadano romano del siglo I?

muchas veces en tesorillos, se han encontrado monedas de plata (Denarios) y trozos cortados irregularmente de Plata y Oro, eso quiere decir que los atesoramientos no se les daba mucha importacia que fuera plata acuñada con el reverso de uno o otro emperador, solo importaba  el valor del metal, en muchos tesoros se han encontrado denarios incusos (denario incuso: error de acuñacion que presenta las dos mismas imagenes  una  en positivo y otra en negativo) eso nos da a entender que tampoco era motivo para  desecharlos, su valor era el mismo que un denario bien acuñado  

no tengo constancia de  que en algún tesorillo de moneda de plata del Imperio, se encontraran denarios de la Republica, aunque, en tesorillos de denarios de la  Republica se han encontrado denarios de Augusto
para  un ciudadano romano no  creo que el  retrato del anverso importara mucho, supongo que lo que importaba era que el denario fuera de  plata y con su peso correcto, cosa que en aquellos tiempo se tenia muy en cuenta, si intentabas engañar a alguien con el numerario de plata y oro (denarios forrados) podias perder la cabeza

sobre el "damnatio  memoriae"
supongo que como dice el amigo German, debia  tener cierta eficacia en el entorno de ROMA y sus  alrededores ya  que cuando se aplicaba a un emperador, era un edicto fulminante , Estatuas, retratos, pinturas, murales, y sobre todo los retratosde las monedas (que yo creo que pasaban a ser recogidos en buena parte por funcionarios del senado y fundidos y vuentos a acuñar) todo lo que estaba relacionado con ese emperador, era borrado del mapa, pero siempre en su ambito más cercano, en Britannia o Hispania debia llegar mucho mas tarde y no con tanta importacia ya que ya no se hablaba de dicho emperador en escritos, ni edictos ni  bandos para  ciudadados romanos, creo que debia pasar a ser olvidado sin más
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gusmarvs
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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeLun 21 Sep 2020, 3:53 pm

Si, es lógico! Entonces estaría en lo cierto de que, a priori, las monedas de esos emperadores hoy son bastantes más escasas que los que no tuvieron la damnatio...
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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeLun 21 Sep 2020, 5:13 pm

No tiene porqué... Los emperadores de los q más monedas se conservan son los que acuñaron más, Pertinax no sufrió damnatio y sus monedas son bastante escasas porque gobernó poco tiempo y en consecuencia acuñó menos y las de Domiciano que si sufrió damnatio son muy abundantes porque se acuñaron millones de piezas, estamos de acuerdo en que cuando se declaraba la, damnatio memoriae a un emperador se destruianmuchas monedas, pero ante un volumen de acuñacion tan inmenso y con lo grande q era el imperio con monedas desperdigadas por todo el yo pienso q no es relevante este hecho para poder decir q las monedas de los emperadores que sufrieron damnatio son más escasas. Un saludo
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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeLun 21 Sep 2020, 6:22 pm

Comparadas con emperadores que estuvieran el mismo tiempo de Gobernación sin sufrir damnatio digo. Porque todos sabemos lo dific8l que es una de vitelio o de oton por ejemplo o pertinax porque nos les dio tiempo casi a acuñar. Sólo hay un caso que no entiendo bien y es el caso de los denarios de claudio, poquísimos y carisimos y estuvo u buen tiempo gobernado. Se ve que no me gustaba ver su careto raro impreso en plata Smile
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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeLun 21 Sep 2020, 6:29 pm

@gusmarvs escribió:
Comparadas con emperadores que estuvieran el mismo tiempo de Gobernación sin sufrir damnatio digo. Porque todos sabemos lo dific8l que es una de vitelio  o de oton por ejemplo o pertinax  porque nos les dio tiempo casi a acuñar. Sólo hay un caso que no entiendo bien y es el caso de los denarios de claudio,  poquísimos  y carisimos  y estuvo u  buen tiempo gobernado.  Se ve que no me gustaba ver su careto raro impreso en plata Smile

Tiene que ver con la reforma de Nerón. Al refundirlos se sacaban más denarios Wink. Nerón llevó a cabo una fuerte política de gasto. No solo se construyó imponentes palacios, también tuvo que reconstruir la ciudad tras el incendio. Su sueño de hacer de Roma la capital de la belleza salió carísimo. Y no bastó con devaluar el denario, tuvo que saquear los templos y a los personajes más ricos del imperio. No hace falta decir que las obras quedaron sin terminar...


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MensajeTema: Re: Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas.   Consulta sobre la vigencia de las monedas romanas. Icon_minitimeLun 21 Sep 2020, 6:54 pm

@German722 escribió:
No tiene porqué... Los emperadores de los q más monedas se conservan son los que acuñaron más, Pertinax no sufrió damnatio y sus monedas son bastante escasas porque gobernó poco tiempo y en consecuencia acuñó menos y las de Domiciano que si sufrió damnatio son muy abundantes porque se acuñaron millones de piezas, estamos de acuerdo en que cuando se declaraba la, damnatio memoriae a un emperador se destruianmuchas monedas, pero ante un volumen de acuñacion tan inmenso y con lo grande q era el imperio con monedas desperdigadas por todo el yo pienso q no es  relevante este hecho para poder decir q las monedas de los emperadores que sufrieron damnatio son más escasas. Un saludo

efectivamente, no creo que tenga nada que ver
yo por ejemplo tengo monedas de Emperadores que sufrieron "damnatio" y tampoco no les doy mucha importacia.... incluso tengo alguna de cobre de Caligula
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