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 Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar

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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 16:46

@lliura escribió:



He comentado lo que supone llevar al extremo la frase anterior y he buscado ejemplos que no suelen ser objeto de cuestionamiento (lo de Napoleon veo que no está bien elegido porque lo de que el francés fuese oficial en Madrid seria de traca). Y no olvidemos que la violencia a la que se hacia referencia era la de tirar una estatua, anda que no vimos caer de Lenin o de Franco no hace tanto (y ya dije que me parece fatal).
Buenas compañero creo a mi parecer que lo que a veces nos  parece más ilógico es la argumentación que dan los autores de tales tropelías, en mi caso como amante y lector de la historia y algún dia estudioso... No me imagino como te sentará a ti que encima lo has estudiado, debes alucinar ante semejantes hechos.


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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 16:57

@lliura escribió:
Veamos, he dicho:

@lliura escribió:
¿Y si alguién nos lo explicase desde su punto de vista? ¿Y desde este lado del charco dejasemos de contestar comparando con los más malos malasombra?
Lo digo desde el desagrado que me produce esta moda iconoclasta que nos invade.

No hay en ello ninguna referencia al pasado.

Si hay gentes que sienten, hoy, que las causas de sus males se encuentran en el colonialismo español, los españoles tienen el deber moral de escuchar, asumir aquello que le corresponda y trasmitir la información que se considere para que no se le atribuyan mayores males que los que les corresponda. .....

De acuerdo, pero mi cabeza sigue pensando y sin entender....el Imperio Inca que hizo?.....cuantas culturas se tragó, y guerras hizo para dominar el territorio?
Los Mexicas ( llamados Aztecas)?









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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 17:03

No demuestra absolutamente nada, pero sirve para saber que ir poniendo los cojones sobre la mesa es el deporte español por antonomasia.

Ahí si que los ingleses han sido mas listos, levantando su meñique cuando se toman un te.
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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 17:10

@lliura escribió:
No demuestra absolutamente nada, pero sirve para saber que ir poniendo los cojones sobre la mesa es el deporte español por antonomasia.

Ahí si que los ingleses han sido mas listos, levantando su meñique cuando se toman un te.
Creo que es una mal definición para lo que tan sólo es defenderse de injurias y calumnias de algo exagerado aún para más inri, que ocurrió hace cuatro siglos y que alguien que no tenga motivos justificados (hechos vividos ni sufridos) pida justificación a nadie de algo que no es responsable... Lo dije antes... Quien pide disculpas por el Meteorito que aniquilo a los dinosaurios?
Me parece que hay cosas más importantes de que preocuparse y esto es solamente una distracción de dichas cosas.


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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 17:17

La historia humana en general, asi como todos los ecosistemas, no son más que la lucha por imponerse entre unos y otros y entre las mismas especies. Es la lucha genética, a veces llevada a cabo con fuerza, a veces con inteligencia, o ambas cosas. Cuando una civilización se impone a otra, denota superioridad en ese momento, bien por fuerza o inteligencia o ambas. En el caso que nos ocupa, cuando el descubrimiento de América, la superioridad de aquí tanto en organización como armas dio pie a que la conquista fuese relativamente fácil. Cuando los romanos llegaron a la peninsula Ibérica, su superioridad organizativa y a todos los niveles también les allanó el camino. Toda conquista tiene su parte positiva y negativa. Como negativo el imponer una nueva cultura, el uso a veces bárbaro de la fuerza, etc. Como positivo avances organizativos y de conocimiento para los conquistados, en breve espacio de tiempo, que de otra manera quizás no llegasen a alcanzar. A mi personalmente, lo de derribar simbolos de la historia me parece ina aberración, y no solo ocurre en América, también lo estamos viendo aquí en España con lo nuestro, se quitan estatuas y nombres de calles porque a algunos no les gustan. Pero la historia es la que es y punto. Y todos nosotros somos descendientes de buenas personas, de cabrones, de bárbaros, y de santitos. Y en circunstancias especiales, más de uno de los que dicen que no harían daño ni a una mosca, probablemente se viesen obligados incluso a cometer barbaridades. Si repasamos todos los emblemas históricos, según estos movimientos habría que destruir casi todo, pues todo está hecho por seres imperfectos, no se librarían ni las pirámides egipcias, ni la catedral de Santiago de Compostela, ni el anfiteatro de Mérida. Un saludo.
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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 17:23

Buenas tardes

Como español del 2020, no siento ningún deber moral de escuchar las quejas de nadie y mucho menos asumir ninguna culpabilidad de lo que hicieron mis compatriotas hace 500 años.
Tampoco juzgarlos, ni pedir perdón por ellos.

Si estoy de acuerdo que ningún gobierno español fue capaz de transmitir la información necesaria y desmentir todo lo malo que se atribuye a los descubridores (Leyenda Negra), y mucho menos desde hace 40 años.
Mas bien al contrario

Saludos
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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 17:43

@PaganusV escribió:
La historia humana en general, asi como todos los ecosistemas, no son más que la lucha por imponerse entre unos y otros y entre las mismas especies. Es la lucha genética, a veces llevada a cabo con fuerza, a veces con inteligencia, o ambas cosas. Cuando una civilización se impone a otra, denota superioridad en ese momento, bien por fuerza o inteligencia o ambas. En el caso que nos ocupa, cuando el descubrimiento de América, la superioridad de aquí tanto en organización como armas dio pie a que la conquista fuese relativamente fácil. Cuando los romanos llegaron a la peninsula Ibérica, su superioridad organizativa y a todos los niveles también les allanó el camino. Toda conquista tiene su parte positiva y negativa. Como negativo el imponer una nueva cultura, el uso a veces bárbaro de la fuerza, etc. Como positivo avances organizativos y de conocimiento para los conquistados, en breve espacio de tiempo, que de otra manera quizás no llegasen a alcanzar. A mi personalmente, lo de derribar simbolos de la historia me parece ina aberración, y no solo ocurre en América, también lo estamos viendo aquí en España con lo nuestro, se quitan estatuas y nombres de calles porque a algunos no les gustan. Pero la historia es la que es y punto. Y todos nosotros somos descendientes de buenas personas, de cabrones, de bárbaros, y de santitos. Y en circunstancias especiales, más de uno de los que dicen que no harían daño ni a una mosca, probablemente se viesen obligados incluso a cometer barbaridades. Si repasamos todos los emblemas históricos, según estos movimientos habría que destruir casi todo, pues todo está hecho por seres imperfectos, no se librarían ni las pirámides egipcias, ni la catedral de Santiago de Compostela, ni el anfiteatro de Mérida. Un saludo.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo
Muy bien explicado!!


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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 17:46

@Blas de Lezo escribió:


Me parece que hay cosas más importantes de que preocuparse y esto es solamente una distracción de dichas cosas.

Totalmente de acuerdo con tu frase, y añado:
No solamente esta la distracción que nos ocupa, sino muchas otras.

Saludos
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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 18:09

De hecho, no son las personas a quienes les corresponde reparar lo que hiciese quién fuese, son los estados como herederos del patrocinio de determinados hechos.

Es como cuando aceptas una herencia, aceptas los bienes y las deudas, la herencia la ha recibido el Reino de España (y las repúblicas de España) ininterrumpidamente y legitimamente. A lo mejor la deuda es 0 però cuando no hay acuerdo no lo decide una de las partes unilateralmente, se va a un juez.

Gran Bretaña igual, no la vayamos a liar.

No existe hoy ningun heredero de Roma o de los incas, lástima.
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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 18:16

@lliura escribió:
De hecho, no son las personas a quienes les corresponde reparar lo que hiciese quién fuese, son los estados como herederos del patrocinio de determinados hechos.

Es como cuando aceptas una herencia, aceptas los bienes y las deudas, la herencia la ha recibido el Reino de España (y las repúblicas de España) ininterrumpidamente y legitimamente. A lo mejor la deuda es 0 però cuando no hay acuerdo no lo decide una de las partes unilateralmente, se va a un juez.

Gran Bretaña igual, no la vayamos a liar.

No existe hoy ningun heredero de Roma, lástima.
Eso desde mi punto de vista es una kimera por lo ya expuesto hasta ahora... No se puede valorar lo ya hecho con las normas de ahora... Explicar una por una nos llevaría años y años... Quien resarce a los exclavos usados en la construcción de las pirámides... De la muralla chiná.... Etc etc etc..... Lo dicho gana de despistar y de marear la perdiz... No se puede pretender hacer ver paja en ojo ajeno y no viga en el propio.


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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 18:18

@lliura escribió:

No existe hoy ningun heredero de Roma o de los incas, lástima.
Entonces hay farsantes que reclaman lo que no les pertenece... Suspect
O cómo ya dije... Todo esto mera distracción y descargar responsabilidad en quien ya no está para defenderse.


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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 18:27

Hay quien piensa en los indígenas como el buen salvaje, el noble salvaje, o el mito del buen salvaje. Y es lo más lejos que hay de la realidad, hoy en día todavía hay ejemplos de como se comportaban esas pobres tribus: Indígenas no contactados de Brasil matan de un flechazo a un coordinador del Gobierno
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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 18:40

@lliura escribió:
De hecho, no son las personas a quienes les corresponde reparar lo que hiciese quién fuese, son los estados como herederos del patrocinio de determinados hechos....No existe hoy ningun heredero de Roma o de los incas, lástima.

1492 ...NAVARRA era un REYNO....que Reyno descubrió América?. En 1512 los Castellanos entraron en el Reino Navarro....me siento....? ....nos habéis Castellanizado....vamos a reclamar a .... Nolosé

Aclaro voy de buen rollo, aunque no lo parezca. Tomarse unas cañas






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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 18:52

Si tuviéramos que reclamar los hechos de la historia tendríamos que comenzar por saber si eres descendiente de los navarros del reino de Navarra o desciendes de los castellanos que entraron después, pero lo malo (y lo más fácil) es que desciendas de ambos o incluso puede que de ninguno, lo que nos deja fuera de juego sin saber por qué reclamar y por supuesto a quién.

Yo soy de Granada. ¿Desciendo de los antiguos habitantes del reino nazarí? ¿Debo reclamar la invasión castellana? Pues hasta donde yo sé, posiblemente sea descendiente de ambos bandos y de otros que no tuvieron nada que ver con la historia. Veamos:

1º.- Muchos ojos verdes en la familia de mi madre, posible origen sirio o de esa zona, con apellidos que suenan a origen musulmán.
2º.- Mi bisabuelo paterno era de la Alsacia Lorena con ascendencia alemana.
3º.- Mi segundo apellido apunta que pueda tener origen judío.
4º.- Mi primer apellido es castellano hasta la médula y proviene de La Solana (Ciudad Real).

O sea ¿A quién le reclamo? ¿Al maestro armero?

Vamos que si me pongo a reclamar soy más gili...s que el que asó las mantecas.

Salud.


Con todo mi respeto:

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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 19:41

@Granada escribió:
Si tuviéramos que reclamar los hechos de la historia tendríamos que comenzar por saber si eres descendiente de los navarros del reino de Navarra o desciendes de los castellanos que entraron después, pero lo malo (y lo más fácil) es que desciendas de ambos o incluso puede que de ninguno, lo que nos deja fuera de juego sin saber por qué reclamar y por supuesto a quién.

Yo soy de Granada. ¿Desciendo de los antiguos habitantes del reino nazarí? ¿Debo reclamar la invasión castellana? Pues hasta donde yo sé, posiblemente sea descendiente de ambos bandos y de otros que no tuvieron nada que ver con la historia. Veamos:

1º.- Muchos ojos verdes en la familia de mi madre, posible origen sirio o de esa zona, con apellidos que suenan a origen musulmán.
2º.- Mi bisabuelo paterno era de la Alsacia Lorena con ascendencia alemana.
3º.- Mi segundo apellido apunta que pueda tener origen judío.
4º.- Mi primer apellido es castellano hasta la médula y proviene de La Solana (Ciudad Real).

O sea ¿A quién le reclamo? ¿Al maestro armero?

Vamos que si me pongo a reclamar soy más gili...s que el que asó las mantecas.

Salud.
Muy bueno...¡¡ Bravísimo Bravísimo Bravísimo


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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 19:54

Que tal una declaración intitucional?
Una plaquita en Cuzco o en Machu Pichu?
Un apoyo a la enseñanza a las lenguas indigenas?
Una muestra de comprensión?

No lo he pensado mucho, pero seguro que se os ocurren un monton ...
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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 20:00

De los creadores de "devolvednos el oro que nos robasteis" y "12 de octubre, día del inicio del genocidio, nada que celebrar", ha llegado este año el "derribemos estatuas de los tiranos opresores españoles". Nada nuevo. Todo ello viene impulsado por la hispanofobia del mundo angloprotestante originada eficazmente en la Leyenda Negra, a la que es, por desgracia, tan permeable el mundo hispano. Y una pena la manipulación que hacen con el indigenismo, ¿qué hubiera eso de aquel puñado de españoles que conquistó aquellas bastas extensiones de territorio sin la ayuda de miles de indios aliados? ¿Quién les cuenta que la población indígena en su inmensa mayoría se opuso a la independencia que promovieron aquellos criollos con sed de poder?

A diferencia de lo que persigue el mundo protestante contra lo hispanocatólico, los países americanos surgidos de los restos del cadáver de aquel gigante que fue Imperio Español usan los mantras de la leyenda negra para justificar sus problemas actuales en un claro ejemplo de transferencia de culpa. Es mejor echarle la culpa a un gigante que lleva siglos muerto que hacer autocrítica y reflexionar sobre qué han hecho ellos mal en estos 200 años para que, tras romper las cadenas que lo ataban a la opresión y la tiranía española, no hayan alcanzado aún la prosperidad en la que vivían aquellos territorios cuando formaban parte del Imperio.

En fin, habrá que hacerle caso a Bolívar y dejarlos tranquilos que hagan su propia Edad Media. A Europa le costó unos cuantos siglos sobreponerse a la caída del Imperio Romano, Hispanoamérica aún está en ello.

Un saludo.






"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 20:02

Ya puestos.....Les pedimos a todos esos países que se auto gestionan mal y que provocan movimientos migratorios huyendo de los mismos   que nos paguen los gastos que nos generan todos los años...y esto no hay  que mirar quinientos años atras... Estaríamos en nuestro derecho.


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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 20:02



Con todo mi respeto:

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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 20:05

@Marqués de la Ensenada escribió:
De los creadores de "devolvednos el oro que nos robasteis" y "12 de octubre, día del inicio del genocidio, nada que celebrar", ha llegado este año el "derribemos estatuas de los tiranos opresores españoles". Nada nuevo. Todo ello viene impulsado por la hispanofobia del mundo angloprotestante originada eficazmente en la Leyenda Negra, a la que es, por desgracia, tan permeable el mundo hispano. Y una pena la manipulación que hacen con el indigenismo, ¿qué hubiera eso de aquel puñado de españoles que conquistó aquellas bastas extensiones de territorio sin la ayuda de miles de indios aliados? ¿Quién les cuenta que la población indígena en su inmensa mayoría se opuso a la independencia que promovieron aquellos criollos con sed de poder?

A diferencia de lo que persigue el mundo protestante contra lo hispanocatólico, los países americanos surgidos de los restos del cadáver de aquel gigante que fue Imperio Español usan los mantras de la leyenda negra para justificar sus problemas actuales en un claro ejemplo de transferencia de culpa. Es mejor echarle la culpa a un gigante que lleva siglos muerto que hacer autocrítica y reflexionar sobre qué han hecho ellos mal en estos 200 años para que, tras romper las cadenas que lo ataban a la opresión y la tiranía española, no hayan alcanzado aún la prosperidad en la que vivían aquellos territorios cuando formaban parte del Imperio.

En fin, habrá que hacerle caso a Bolívar y dejarlos tranquilos que hagan su propia Edad Media. A Europa le costó unos cuantos siglos sobreponerse a la caída del Imperio Romano, Hispanoamérica aún está en ello.

Un saludo.




CHAPO, MEJOR NO SE PODIA HABER DICHO NI EXPLICADO Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo
Has dicho la palabra mágica....HISPANOFOBIA.....tantos bemoles que nos echan pero hacen uso de la memoria selectiva y omiten al resto de países que pasaron y los trataron peor....pero claro contra esos no hay....... Suspect  Es igual cuando parodia y mofan de la religión cristiana pero contra el islam no hay huev.....


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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeSáb 19 Sep 2020 - 21:24

Ojo, que la estatua de Simón Bolívar también ha sido pintada.

De estas "tonterías" ya no se salva nadie.

Puedes estar más o menos de acuerdo, pero tienes que destruir símbolos que explican o recuerdan TU pasado?

Porque te guste o no es TU historia.

En fin.

(Cuando digo TU me refiero a cada pueblo o Comunidad)
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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeDom 20 Sep 2020 - 0:49

@Rafikisan escribió:
Ojo, que la estatua de Simón Bolívar también ha sido pintada.

De estas "tonterías" ya no se salva nadie.

Puedes estar más o menos de acuerdo, pero tienes que destruir símbolos que explican o recuerdan TU pasado?

Porque te guste o no es TU historia.

En fin.

(Cuando digo TU me refiero a cada pueblo o Comunidad)

Cuando se mezcla historia con política pasan estas cosas....y ahora están siendo usadas desde el otro lado del charco, echar la culpa de hechos presentes a hechos del pasado. No Eso no:/ Oh no!!


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MensajeTema: Re: Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar    Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar  - Página 2 Icon_minitimeDom 20 Sep 2020 - 16:51

@Marqués de la Ensenada escribió:
De los creadores de "devolvednos el oro que nos robasteis" y "12 de octubre, día del inicio del genocidio, nada que celebrar", ha llegado este año el "derribemos estatuas de los tiranos opresores españoles". Nada nuevo. Todo ello viene impulsado por la hispanofobia del mundo angloprotestante originada eficazmente en la Leyenda Negra, a la que es, por desgracia, tan permeable el mundo hispano. Y una pena la manipulación que hacen con el indigenismo, ¿qué hubiera eso de aquel puñado de españoles que conquistó aquellas bastas extensiones de territorio sin la ayuda de miles de indios aliados? ¿Quién les cuenta que la población indígena en su inmensa mayoría se opuso a la independencia que promovieron aquellos criollos con sed de poder?

A diferencia de lo que persigue el mundo protestante contra lo hispanocatólico, los países americanos surgidos de los restos del cadáver de aquel gigante que fue Imperio Español usan los mantras de la leyenda negra para justificar sus problemas actuales en un claro ejemplo de transferencia de culpa. Es mejor echarle la culpa a un gigante que lleva siglos muerto que hacer autocrítica y reflexionar sobre qué han hecho ellos mal en estos 200 años para que, tras romper las cadenas que lo ataban a la opresión y la tiranía española, no hayan alcanzado aún la prosperidad en la que vivían aquellos territorios cuando formaban parte del Imperio.

En fin, habrá que hacerle caso a Bolívar y dejarlos tranquilos que hagan su propia Edad Media. A Europa le costó unos cuantos siglos sobreponerse a la caída del Imperio Romano, Hispanoamérica aún está en ello.

Un saludo.





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Derriban la estatua de Sebastián de Belalcázar
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