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 20 reales de José Napoleón 1813.

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evander
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MensajeTema: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeJue 24 Sep 2020, 22:52

Buenas tardes a todos. Aquí os presento una moneda muy especial para mi. Son los 20 reales de José I Bonaparte acuñados en 1813, último año de su reinado. Procede de la subasta de hoy jueves, de Jesús Vico. Según Vico, la pieza está catalogada como EBC/EBC- aunque en mi sincera opinión, la conservación y alto grado de detalle la situarían más bien en el EBC+. Es un ejemplar fantástico.

Se sabe que únicamente se acuñaron 68.000 ejemplares ya que la precaria situación de José I no auguraba un final de año prometedor. Durante la primera mitad de 1813, la corte se vio obligada a trasladarse una y otra vez hasta que dichos traslados se convirtieron en una precipitada huida en toda regla.

No sabría precisar hasta que mes se acuñaron monedas de 20 reales a nombre de José I ya que para verano, si mal no recuerdo, el hermano mayor de Napoleón ya estaba en territorio francés y no se muy bien si en ese momento perdería su corona u oficialmente la seguiría conservando hasta final de año. (sería de agradecer aclarar todos estos datos)

En cualquier caso, esta moneda, como todas la de José I Bonaparte, son un testimonio conmovedor de como un rey intruso se hizo con las riendas de un país que no era el suyo, a través de una voluntad que tampoco era la suya y en el peor de los momentos y de las formas.

Un rey que pudo ser muy bueno y que no llegó a nada profundo por causa de la prepotencia de su hermano. La Guerra de Independencia trajo dolor y sufrimientos indecibles a España pero podría decirse que también remarcó la conciencia de Nación ante el invasor francés. Quizás un poco de luz no nos habría venido mal pero si tenía que ser a la fuerza, es triste y lamentable afirmar que bienvenidos fueron unos cuantos años más de oscuridad y penumbra.

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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 01:14

Excelente y escaso ejemplar. Enhorabuena.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 11:52

Gracias Farnesio12, eres muy amable. Bueno, volviendo al tema que planteaba sobre si José I conservó oficialmente la corona durante más o menos tiempo, es un hecho que hasta que Napoleón no reconoció formalmente a Fernando VII como rey legítimo de España en el Tratado de Valençay, en diciembre de 1813, el rey seguía siendo José I. Incluso después de dicho tratado, Madrid se negó a reconocerlo (yo entiendo que por el instinto de conservación y rechazo natural de los franceses y afrancesados que aún seguian en la capital, mientras su propio rey ya estaba muy lejos de la misma).

La cuestión sería saber hasta que mes exactamente la ceca de Madrid siguió emitiendo moneda josefina y también sería muy interesante conocer durante cuanto tiempo siguió circulando abiertamente dicha moneda junto a la legítima de Fernando VII una vez acabada la guerra.

Desde luego, sería extraño y de mal gusto que la moneda de José I siguiera siendo aceptada una vez repuesto Fernando VII pero a veces el pragmatismo se impone en situaciones y contextos de esa naturaleza....a ver si podemos arrojar luz a esta duda.
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 13:12

Añado un dato de importancia. En los últimos momentos de la guerra, las dificultades para conseguir numerario, llevaron a las Cortes a aprobar un decreto aceptando la circulación de moneda francesa; Las monedas de Jose I, al ser de la misma ley y tamaño que las tradicionales seguirían admitiéndose por su valor facial en ese momento y una vez concluido el conflicto, con los franceses ya fuera de España.

Según el Decreto CCXCII de 3 de septiembre de 1813 que trataba "Sobre la circulación de la moneda del rey intruso y del imperio francés" la moneda francesa y la josefina podían seguir circulando en España; tales fueron las disposiciones que se pusieron en práctica a tal efecto.

Es curioso que, según tengo entendido, muchísima moneda de José I fue atesorada según unos o retirada para ser fundida según otros. El caso es que también he escuchado que muchos afrancesados y simpatizantes así como también patriotas se deshicieron de dichas monedas josefinas por miedo a que perdieran su estabilidad. Todo esto a mi no me cuadra mucho...no se...

La realidad es que no soy consciente de la aparición de ningún tesorillo donde las monedas de José I sean las protagonistas del ocultamiento...de hecho, no he encontrado ningún ejemplo de hallazgo "oficial" donde una sola moneda de José Bonaparte haya aparecido...es algo muy extraño, porque es evidente de que debe de haberlos y muy abundantes.
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 15:50

Preciosa moneda, por normas recuerda que debes poner peso y diámetro cuando la recibas.

Por otro lado, cuánto daño ha hecho la subordinación cultural de España respecto de Francia desde el siglo XVIII, aún perdura eso de que España vivía en "oscuridad y penumbra", una gran falacia de la Ilustración y un gran éxito propagandístico de los allende los Pirineos.

Un saludo.


"todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles"

(Amadeo I, mensaje de renuncia al Trono. Febrero de 1873)
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 16:59

Está excelente Bravísimo Bravísimo Bravísimo Una pieza excelente compañero. Mi más sincera enhorabuena.
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 18:14

Hola, evander: en primer lugar, la moneda está mucho más que bonita. El cabello del rey está casi totalmente impoluto, algo que es difícil en estas monedas. Me gusta mucho.
Madrid estuvo en manos francesas hasta junio de 1813; hay un pequeño período de tres meses de 1812, en que tras la batalla de Arapiles, el rey abandona la ciudad, lo que hace que el ejército español entre en Madrid y se acuñen las conocidas monedas "cara loco" ya durante ese año de 1812. Imagino que como tarde en el mes de septiembre de 1813 ya se estarían acuñando de nuevo más monedas de Fernando VII con el citado busto.
Tengo que decirte que no estoy de acuerdo contigo en que, puesto a elegir, es mejor la oscuridad, penumbra o cadenas del absolutismo de Fernando VII frente a la luz de de los franceses. ¿Por qué elegir? No es necesario; estamos acostumbrados a elegir entre un mal y otro, y a veces es posible elegir entre dos males (ninguno se salva) y un bien: ahí tenemos a los ilustrados españoles que se rebelan frente a los franceses y pretenden una monarquía constitucional, expresada en la Constitución de 1812. Esa es la opción a defender, creo yo, opción que en 1814 primero y 1823 después fue duramente reprimida y anulada. Ese es otro momento de nuestra historia, y son varios, en que una nueva España perdió su oportunidad histórica.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 18:16

Madre mía Evander!!

Lo que has conseguido es otro nivel!

Felicidades Muy bien!


¡Eureka!
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 19:07

Cuando te llegue, por favor, pon fotos al natural.

Mientras, seguiré babeando, ¡durazo!
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 19:50

Qué pedazo de duro!! Enhorabuena por él Bravísimo

Sobre el eterno debate Fernando VIII - Jose I, ya me he pronunciado en otro post esta misma semana y no quiero repetirme.
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 20:53

Por supuesto, Marqués de la Ensenada, sin falta pondré peso y diámetro porque además en la descripción de Vico no señala el peso. Tengo que discrepar contigo en relación a que en mi opinión España sí que se encontraba por aquel entonces sumida en una época de penumbra principalmente por la excesiva dependencia que se tenía con el clero. No te digo que los franceses no fueran maestros de la propaganda ni tampoco que la Revolución Francesa solo trajese progreso y bienestar con el paso de los años pero es evidente que seguir inmersos en el Antiguo Régimen tampoco era lo más deseable. Napoleón abolió el feudalismo y redujo considerablemente la nefasta influencia de la iglesia, suprimiendo la Inquisición, las órdenes religiosas y el poder que este sector tenía sobre las tierras. Económicamente, también se hicieron mejoras, eliminando las numerosas aduanas interiores. Pero el principal cambio a mejor, y de ahí viene que la luz se abrió paso en la oscuridad, fue la abertura cultural y fundamentalmente científica que hasta entonces permanecía anquilosada.

Es evidente que ni lo malo era tan malo como se pretendia demostrar ni lo bueno era tan bueno como para imponerse de esa forma tan déspota y desvergonzada....pero una cosa no quita la otra.

Gracias a todos por vuestros amables comentarios sobre la moneda; me hace mucha ilusión que os guste realmente.
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 21:17

Evander, ese discurso de la España atrasada, fanática, corrupta, totalmente decadente, inquisitorial, tirana, oscura, etc responde a los tópicos de la leyenda negra. Nada de eso responde a la verdad histórica cuando se acuden a las fuentes originarias y hace ya tiempo que la historiografía contemporánea está desmontando todos esos mantras que se tienen como una verdad incuestionable por efecto de la atroz propaganda. Es normal que pienses así, es el pensamiento común, el que a todos nos inculcan, pues llevamos desde el siglo XVIII mamando una Historia de España tergiversada escrita allende los Pirineos, y comprada y asimilada sin rechistar por los historiadores españoles desde el siglo XIX y replicada hasta la actualidad por algunos, aunque como digo, cada vez más se está haciendo una labor revisionista de nuestra historia donde todo no era tan decadente como nos han contado.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 21:42

Marqués de la Ensenada, soy una persona abierta de mente y te aseguro que a partir de ahora enfocaré este tema también desde tu perspectiva porque no hay nada más gratificante que encontrar la verdad. Aprovecho también la ocasión para señalar los peligros que entraña el revisionismo histórico así como los estragos que está haciendo en muchos casos. Bien es cierto que a veces, en el pasado, se crearon puntos de vista interesados que distorsionaron la realidad y que es de vital importancia corregir. Etapas de la historia...personalidades....es algo bueno y justo revisar y en algún caso arreglar el daño causado; pero no siempre es así...no caigamos en ese error...porque el revisionismo histórico está de moda desde hace años y no hay que olvidar que lamentablemente en muchas ocasiones no es más que un triste nicho de mercado para mediocres y oportunistas. Si nos dejamos llevar por el revisionismo, resulta que Alejandro fue en realidad un borracho desequilibrado, Nerón una buenísima persona así como un gran emperador solo porque era culto y en un futuro se nos presentará a un Hitler bienintencionado que solo se dejó arrastrar....no se si me he explicado con claridad.
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 21:47

Increíble!!! Puedo decir con está pieza, cuantos pelos tenía el tal José. Im-pre-sio-nan-te!! felicidades!!
En el tema de oscuridad o claridad.....hay un buen libro de Pérez Reverte que ilustra bien este tema. Narra las peripecias que tuvieron que afrontar cultas personas para conseguir los volúmenes de la Encyclopedie
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 21:54

@evander escribió:
Marqués de la Ensenada, soy una persona abierta de mente y te aseguro que a partir de ahora enfocaré este tema también desde tu perspectiva porque no hay nada más gratificante que encontrar la verdad. Aprovecho también la ocasión para señalar los peligros que entraña el revisionismo histórico así como los estragos que está haciendo en muchos casos. Bien es cierto que a veces, en el pasado, se crearon puntos de vista interesados que distorsionaron la realidad y que es de vital importancia corregir. Etapas de la historia...personalidades....es algo bueno y justo revisar y en algún caso arreglar el daño causado; pero no siempre es así...no caigamos en ese error...porque el revisionismo histórico está de moda desde hace años y no hay que olvidar que lamentablemente en muchas ocasiones no es más que un triste nicho de mercado para mediocres y oportunistas. Si nos dejamos llevar por el revisionismo, resulta que Alejandro fue en realidad un borracho desequilibrado, Nerón una buenísima persona así como un gran emperador solo porque era culto y en un futuro se nos presentará a un Hitler bienintencionado que solo se dejó arrastrar....no se si me he explicado con claridad.

Yo no hablo de un revisionismo histórico tendencioso ideológicamente, que los hay y muchos hoy día, sobre todo en los nacionalismos periféricos, o basados en modas pasajeras. Eso se ve a kilómetros y creo que ya tenemos una madurez como para saber diferenciar. Yo te hablo, por ejemplo, de ¿fue realmente tan nefasto y decadente el reinado de Carlos II como siempre nos han contado? Cada vez más la historiografía (véase Storrs, Maffi...) va demostrando con rigor, acudiendo a fuentes primarias, que Carlos II no era el Hechizado sino más bien el Desconocido. Es un ejemplo de lo que te comento.

Un saludo.


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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 25 Sep 2020, 22:12

Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeDom 27 Sep 2020, 14:20

Gracias a todos por vuestras felicitaciones en referencia a la moneda, la verdad es que es una pieza realmente bonita y rara, siendo del año 1813. Bueno, veo que nadie se ha aventurado a decir hasta que mes se siguió acuñando moneda en Madrid a nombre de José I y es normal porque los datos no abundan. Obviamente, en teoría, la acuñación tuvo que poder hacerse hasta mediados de año, ya que aunque José abandona la capital en julio del año anterior, se entiende que en Madrid siguió el ritmo habitual y eso también incluye la emisión de moneda.
En junio de 1813, tras la batalla de Vitoria, la dignidad de José I cae empicada cuando a toda prisa y abandonando su valioso equipaje se dirige a la frontera francesa escoltado con pocos hombres a fin de literalmente evitar su captura por parte de las tropas británicas. Seguiría siendo el rey de España, al menos oficialmente, hasta finales de año, cuando su hermano reconoce a Fernando VII como rey. ¿seguiría acuñándose moneda josefina en Madrid en la segunda mitad de 1813 o esa actividad ya habría cesado en la primera mitad? ese es el dilema....a falta de datos concretos, os animo a que deis vuestras opiniones.
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeDom 27 Sep 2020, 17:57

Una moneda preciosa en un estado de conservación envidiable. En cuanto a la Historia, creo que su interpretación está sujeta a muchos factores e intereses. En el caso de la invasión napoleónica ocurrió lo que todavía ocurre o ha ocurrido en tiempos más recientes cuando se ha tratado de imponer un régimen supuestamente democrático a ojos occidentales interviniendo por la fuerza mediante una guerra (Somalia, Irak, Libia, etc). Y es que el infierno está empedrado de buenas intenciones. En el caso concreto de la España de la época de la moneda, la constitución de Cádiz de 1812 fue realmente una oportunidad perdida de lograr una monarquía constitucional, abortada por segunda vez en 1823 curiosamente también con la colaboración de los franceses, que habían restaurado la monarquía absoluta en la figura de Luis XVIII.

Por otra parte, pienso que la leyenda negra española, aunque creada desde fuera, fue y es sostenida todavía principalmente por los propios españoles ya sea por acción o por omisión.

Enhorabuena por esta magnífica pieza.
Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo



Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeDom 27 Sep 2020, 20:49

Muchas gracias. Efectivamente, la interpretación de los hechos siempre está sujeta a diversos factores e intereses pero no debemos olvidar que verdad solo hay una....encontrarla es muy dificil y la mayoría de las veces es completamente imposible; solo tenemos que observar la actualidad que nos rodea, día a día, para darnos cuenta de la increible diversidad de tendencias que se crean a su alrededor; sabemos que hay una verdad pero cada uno la interpreta según su forma de entender el mundo y los que se encargan de darle oficialidad también responden a intereses de todo tipo. Si esto siempre pasa, debemos ser conscientes de que con los acontecimientos pasados así sucedía igualmente y por lo tanto la historia es un libro abierto incluso a interpretaciones nuevas y actuales que pueden arrojar nueva luz a lo que ya se sabe
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evander
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeLun 28 Sep 2020, 13:06

Este mensaje va para Gobierno Provisional ya que ayer dije que nadie se había aventurado a decir hasta que mes se siguió acuñando moneda en Madrid a nombre de José I y tú si que dejaste clara la coexistencia en un mismo año de ambos reyes así como la posible fecha en que se dejó de acuñar la moneda josefina en 1813. La ausencia de datos concretos no hace fácil establecer fechas exactas con total seguridad así que tenemos que dejarnos llevar por la lógica. Disculpa porque te había leído pero por un lapsus no le di el peso adecuado a esa parte de tu respuesta. Gracias por tu aclaración. He leído además otros hilos tuyos donde aclaras bien ese vaivén de tropas francesas y angloespañolas controlando la capital y por extensión la ceca. Es una época apasionante de nuestra historia, sin lugar a dudas!
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Blas de Lezo
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 02 Oct 2020, 19:15

Bravísimo Bravísimo Bravísimo Dios!! Dios!! Dios!!
Tengo a su hermano de 8 reales y este que muestra es una preciosidad que está dentro de mis piezas futuras


«Fiat justitia et pereat mundus»
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Dracma76
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 02 Oct 2020, 22:52

Gran moneda que por desgracia aún no tengo. Muy buena discusión y aportación sobre la historia de España, creo que somos el único país con una leyenda negra vertida por nuestros "enemigos" y que hemos asimilado como cierta.


El hombre se hace viejo muy pronto y sabio demasiado tarde
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeVie 02 Oct 2020, 23:57

Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeSáb 03 Oct 2020, 10:51

Que estupendo durazo amigo @evander , sin duda es todo un lujo en cualquier colección. Se ve maravilloso, si no dudes en subir en cuanto te llegue a casa. Enhorabuena Bravísimo Bravísimo Bravísimo


Si alguna vez, ve saltar por la ventana a un banquero suizo, salte detrás. Seguro que hay algo que ganar.
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Iulianus82
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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitimeSáb 03 Oct 2020, 10:57

Dios!! Dios!! Dios!!

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MensajeTema: Re: 20 reales de José Napoleón 1813.   20 reales de José Napoleón 1813. Icon_minitime

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