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 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).

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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeMar 29 Sep 2020, 11:48 pm

En cuanto a lo que menciona @lliura, yo creo que no es la primera moneda con la denominación de peseta salvando las emitidas por la administración francesa en Cataluña, pues el propio Fernando VII emitió monedas de 5 pesetas en 1809 en Lérida, Gerona y Tarragona.
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeMiér 30 Sep 2020, 10:24 am

@kalandraka escribió:
Me encantan estas monedas, muy difícil encontrarlas con un reverso en la cual se vea todo tan nítido.
Es un pedazo de historia como la copa de un pino, me encanta. Felicidades Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Muchas gracias por tu amable comentario. Estoy encantado de que te haya gustado.
Un abrazo! amigos


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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeMiér 30 Sep 2020, 10:38 am

@Hespérides escribió:
En cuanto a lo que menciona @lliura, yo creo que no es la primera moneda con la denominación de peseta salvando las emitidas por la administración francesa en Cataluña, pues el propio Fernando VII emitió monedas de 5 pesetas en 1809 en Lérida, Gerona y Tarragona.

Gracias por tu aportación. Efectivamente tienes razón sobre la emisión de estas monedas catalanas emitidas a nombre de Fernando VII. Excepto la de Tarragona, las otras son tremendamente difíciles de ver. Por cierto que la de Gerona de 1808 tiene el valor de "un duro", la única con esta denominación si excluimos el duro de Tortosa (que no aparece en la mayoría de los catálogos más habituales).
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeMiér 30 Sep 2020, 4:41 pm

@Hespérides escribió:
En cuanto a lo que menciona @lliura, yo creo que no es la primera moneda con la denominación de peseta salvando las emitidas por la administración francesa en Cataluña, pues el propio Fernando VII emitió monedas de 5 pesetas en 1809 en Lérida, Gerona y Tarragona.

Llevas razón, por eso os pedia que me corrigierais. Además la de Lleida con busto.

Ya decia que la cosa era complicada, porque si la peseta son dos reales, 8 reales son 4 pesetas, no cinco. ¿Entonces que sistema monetario seguian esas acuñaciones antifrancesas? ¿La napoleónica o la tradicional castellana? Nolosé
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeMiér 30 Sep 2020, 7:14 pm

@Fredericus escribió:
@Hespérides escribió:
En cuanto a lo que menciona @lliura, yo creo que no es la primera moneda con la denominación de peseta salvando las emitidas por la administración francesa en Cataluña, pues el propio Fernando VII emitió monedas de 5 pesetas en 1809 en Lérida, Gerona y Tarragona.

Gracias por tu aportación. Efectivamente tienes razón sobre la emisión de estas monedas catalanas emitidas a nombre de Fernando VII. Excepto la de Tarragona, las otras son tremendamente difíciles de ver. Por cierto que la de Gerona de 1808 tiene el valor de "un duro", la única con esta denominación si excluimos el duro de Tortosa (que no aparece en la mayoría de los catálogos más habituales).
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Es cierto que se acuñó una moneda de Fernando VII correspondiente al año 1808 en Gerona que tiene el valor de "un duro", pero yo no me refería a ésta, pues no se ajustaría estrictamente a lo que hacía referencia @lliura (primera moneda con la denominación de "peseta") y que es relativamente fácil conseguir, sino que me refería a la acuñada en esta localidad en 1809 y que tiene valor de 5 pesetas.


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La imagen se corresponde con la SUBASTA EXTRAORDINARIA CAYON 3 JULIO 2018
VENDIDO €27,000
Puja inicial: €20,000

DESCRIPCIÓN
Fernando VII. Gerona. 5 pesetas. 1809. Cy15797 (30.000 €). Diámetro 39 09mm. 26 98 g. Reverso coincidente a modo de medalla. Falto de fuerza en la acuñación que produce vanos en el busto y escudo como se da en esta serie habitualmente. Las leyendas completas y muy marcadas. Fallito en canto. Dos fallitos de metal sobre el busto. Alguna marquita sin mucha relevancia. EBC- mínimos restos de brillo original en reverso. Precioso tono de monetario. Ejemplar muy atractivo. Tenemos constancia de tres ejemplares.
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeMiér 30 Sep 2020, 9:05 pm

@Hespérides escribió:
@Fredericus escribió:
@Hespérides escribió:
En cuanto a lo que menciona @lliura, yo creo que no es la primera moneda con la denominación de peseta salvando las emitidas por la administración francesa en Cataluña, pues el propio Fernando VII emitió monedas de 5 pesetas en 1809 en Lérida, Gerona y Tarragona.

Gracias por tu aportación. Efectivamente tienes razón sobre la emisión de estas monedas catalanas emitidas a nombre de Fernando VII. Excepto la de Tarragona, las otras son tremendamente difíciles de ver. Por cierto que la de Gerona de 1808 tiene el valor de "un duro", la única con esta denominación si excluimos el duro de Tortosa (que no aparece en la mayoría de los catálogos más habituales).
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Es cierto que se acuñó una moneda de Fernando VII correspondiente al año 1808 en Gerona que tiene el valor de "un duro", pero yo no me refería a ésta, pues no se ajustaría estrictamente a lo que hacía referencia @lliura (primera moneda con la denominación de "peseta") y que es relativamente fácil conseguir, sino que me refería a la acuñada en esta localidad en 1809 y que tiene valor de 5 pesetas.

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Si, si, con el duro yo me refería a la moneda de 1808, la de 1809 es la que muestras. Quien la pillara!
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeMiér 30 Sep 2020, 10:37 pm

Así es, en cualquier caso, las (5) pesetas en leyenda, cronologicamente aparecen en la Barcelona francesa entre 1808/1814, y en 1809 sus adversarias Girona, Lleida y Tarragona también lo hacen. pero pronto, la ceca de Catalunya (conocida como ambulante) sustituye estas cecas locales y desde el mismo 1809 vuelve a producir sobre la base de los reales de a 8 tradicionales (y sus divisores).

Me parece evidente que el termino expresado en la leyenda de las catalanas fernandistas sigue a las barcelonesas napoleonicas, que a su vez hay que relacionar con los (5) francos franceses a los que se emparejan solo cambiando el nombre.

También, la peseta tiene correlativo sencillo con el cono monetario español creado por Jose Bonaparte (sobre la base del duro = 20 reales), en que 4 reales son una peseta y 20 reales son 5 pesetas (y 5 francos).

En este baile de sistemas, me falta política.

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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeJue 01 Oct 2020, 9:34 am

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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeJue 01 Oct 2020, 5:08 pm

Vaya por delante que no me considero experto en la moneda contemporánea, lo que digo tiene un importante componente especulativo en las que planteo dudas como en una tertulia, algunas cosas tendrán más o menos sentido. En otras ocasiones soy más contundente poque piso en terreno más seguro para mi.

El hilo que propone @REVERSO12 es interesante para comprobar como de importante es la política en estas decisiones, y nos ayudan a entender los sucesos que condujeron a la decimalización y a la adopción de la peseta entre finales del reinado de Isabel II i el Gobierno Provisional.

Pero son estudios que prescinden de las "protopesetas" de las que estamos hablando y su contexto político, aunque en ambos periodos parece claro que expresan la confrontación del antiguo régimen con el liberalismo.
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeJue 01 Oct 2020, 5:30 pm

Buenas aportaciones compañeros @lliura y @REVERSO12.

Creo que en la entrada del blog de @JAVI que puede verse aquí podemos encontrar una explicación sobre las equivalencias 1 peseta/2 reales y 1 peseta/4 reales. En resumen la cosa viene de los tiempos de Felipe V época a partir de la cual la denominación "peseta" adquiere un gran arraigo popular. La equivalencia 1 peseta/2 reales se refiere a la plata nacional (el peso columnario y los 8 reales) y la equivalencia 1 peseta/4 reales se refiere a la plata provincial, de menor peso y ley, en la que 1 duro son 5 pesetas. Es de suponer que en las emisiones de urgencia llevadas a cabo durante la invasión napoleónica se pensara más en plata provincial que en plata nacional y en una denominación más cercana de amplia utilización popular, pero esto no deja de ser una suposición.
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeJue 01 Oct 2020, 7:11 pm

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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeJue 01 Oct 2020, 8:07 pm

Muchas gracias @REVERSO12, extraigo una de tus aportaciones al hilo que citas:

LA PESETA

Filólogos e historiadores se enfrentan en dos posturas en el momento de establecer el foco de origen de la palabra peseta. Los defensores de la procedencia castellana del vocablo, sugieren que deriva claramente del peso, moneda que circulaba en las posesiones dependientes de Castilla en América y Filipinas, y que fue considerado desde principios del siglo XVIII como denominación vulgar de la moneda de plata de dos reales, respondiendo al diminutivo de peça, antigua moneda de plata conocida como real de a ocho o peso. Esta hipótesis es asumida por la mayoría de los diccionarios de lengua española: Real Academia, María Moliner, e incluso el Diccionario Crítico Etimológico Castellano e Hispánico de Joan Corominas que niega que se trate de un vocablo catalán.

Sin embargo otros lingüistas descartan esta postura, ya que creen que el diminutivo de peso sería pesito, y no la degeneración bastante improbable de peseta. Numismáticos catalanes como Crusafont o Balaguer, aseguran que la palabra peceta, diminutivo de peça o pieza ya era utilizada en lengua catalana desde muy antiguo, y se basan en las emisiones de las pecetas con valor de dos reales de plata, ordenadas por el archiduque Carlos de Austria en el contexto de la Guerra de Sucesión a la corona de España (1705-1714), y que inundaron parte del territorio peninsular, en donde pronto se popularizó la palabra peseta escrita tal como sonaba la pronunciación catalana de aquel término. Con posterioridad, el término fue asumido por el vencedor de la contienda, el rey Felipe V, ya que aparece citado en un decreto de1708 que prohibía la entrada a España de reales de a uno y de a dos acuñados en Francia, y que eran conocidos por el nombre de pesetes.

Se alude nuevamente al vocablo en una Pragmática del 13 de julio de 1718, y sobre todo en el Diccionario de Autoridades de 1737, donde se menciona la peseta como la pieza que vale dos reales de plata de moneda provincial, formada en figura redonda.

La primera moneda grabada con el nombre de peseta, fue acuñada en Barcelona, durante la ocupación francesa de José Napoleon I. Entre los años 1809 y 1814 se acuñaron en la capital catalana monedas de 5,2,5 y 1 peseta de plata, así como piezas de oro de 20 pesetas a nombre del hermano del emperador. Previamente ya se habían fabricado duros y monedas de 5 pesetas en Gerona y Lérida, a nombre de Fernando VII (1808-1809), pero en las que no aparecía todavía mencionado el apelativo de peseta, aunque sí fueron las primeras en mostrar leyendas en castellano y no en latín.

En los inicios del reinado de Isabel II (1836-7) se acuñaron, una vez más en Barcelona, una serie de piezas de una peseta de plata (cinco gramos) para abonar la soldada a los ejércitos isabelinos que luchaban contra Carlos V durante la II Guerra Carlista, y que fueron conocidos con el sobrenombre de peseteros.

Por último, en los sistemas del real de vellón y del escudo mencionados en el capítulo de las monedas predecimales, ya aparecía la peseta con sus respectivos múltiplos y divisores, pero sin llegar a ser la unidad básica del sistema, circunstancia que se produjo desde el mes de octubre de 1868.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeJue 01 Oct 2020, 8:20 pm

Muy interesante. Lo que tiene recordar los hilos anteriores. Algo sabía de los peseteros.


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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeJue 01 Oct 2020, 10:14 pm

Hay un error en el texto que reproduce @Fredericus, la primera moneda barcelonesa con la leyenda peseta es de 1808, en concreto los valores 2 1/2 pesetas y las 5 pesetas, aunque es cierto que la de una peseta no se batió hasta 1809. Cronologicamente precede a las de Girona, Lleida y Tarragona, todas de 1809.
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeJue 01 Oct 2020, 10:37 pm

La peseta –por si hiciera falta aclararlo– no nació, ciertamente, en
1868. Vino a sustituir, eso sí, al escudo, unidad monetaria nacional desde la
reforma de Salaverría en 1864, según acaba de verse, de igual modo que éste
había reemplazado como medida principal de cuenta al real de plata tras la
reforma efectuada bajo el Gobierno de Narváez en 1848. Pero la peseta ya
existía como múltiplo del real y submúltiplo del escudo, y, de hecho, la pala-
bra «peseta», sinónimo del real de a dos, era un término común en el habla
castellana desde mucho antes (el rastreo de sus orígenes en documentos ofi-
ciales se remonta hasta siglo y medio atrás, en concreto a 1718): las pecetes
carolines –en realidad, reales de a dos, o pesetas– acuñadas en Barcelona al
despuntar el setecientos por el archiduque Carlos de Austria, pretendiente en
la Guerra de Sucesión a la Corona española, inundaron durante buena parte
del XVIII el mercado monetario peninsular, ayudando a propagar un vocablo,
el de «peseta», que ya en 1737 aparece en el Diccionario de Autoridades
como «la pieza que vale dos reales de plata de moneda Provincial [término
opuesto al de ‘real americano’, también denominado ‘columnario’]»; y, acla-
ra, «es voz modernamente introducida». Esta «hipótesis catalana» del origen
del término «peseta» –y de las razones de su adopción en 1868, completa-
mente al margen de las raíces geográficas de Laureano Figuerola– ha sido
bien fundamentada por Crusafont y Balaguer: la palabra peceta (diminutivo
de peça, o pieza), utilizada en lengua catalana desde épocas muy remotas, en
la Edad Moderna pasó a ser sinónima del real de a dos, como valor más
pequeño entre los múltiplos –o peces– del real de plata. Y de ahí, ya desde comienzos del siglo XVIII, como se ha dicho, se introduce en el léxico caste-
llano, generalizándose su uso en las reformas monetarias previas a 1868.
Como fuere, la peseta, al margen de todo esto, contaba en 1868, en el
momento en que Figuerola perfilaba su reforma monetaria, con una virtud
muy especial: la de ser, como real de a dos, el equivalente más próximo al
franco, valuta internacional sobre la que giraba la Unión Monetaria Latina,
el acuerdo de moneda única suscrito en 1865 por Francia, Bélgica, Italia y
Suiza, al que luego se sumó Grecia, y al que España aspiraba por entonces a
incorporarse, como quedara reflejado en el propio Real Decreto de creación
de la peseta. El franco –denominación que se conservó luego, además de en
Francia, en Bélgica y Suiza– tenía el contenido metálico fijado en el franco
germinal de 1803, esto es, una moneda de cinco gramos con un 90% de pla-
ta fina, sujeto a una relación legal oro-plata de 1 a 15,5. La peseta acuñada
por Salaverría en 1864 contenía 5,192 gramos de plata. Bastaba, pues, con
un pequeño ajuste, para que la peseta de 1868, dividida en cien céntimos, y
revestida de oro en las acuñaciones de cinco o más unidades –y de plata en
las de menos de cinco pesetas–, se equiparara del todo, en pesos y leyes, con
la unidad común de cuenta de los países vecinos. Para que fuera, en palabras
de Anes y Fernández del Pulgar, «un franco con distinto nombre»
.

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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeJue 01 Oct 2020, 11:07 pm

@lliura escribió:
Así es, en cualquier caso, las (5) pesetas en leyenda, cronologicamente aparecen en la Barcelona francesa entre 1808/1814, y en 1809 sus adversarias Girona, Lleida y Tarragona también lo hacen. pero pronto, la ceca de Catalunya (conocida como ambulante) sustituye estas cecas locales y desde el mismo 1809 vuelve a producir sobre la base de los reales de a 8 tradicionales (y sus divisores).

Me parece evidente que el termino expresado en la leyenda de las catalanas fernandistas sigue a las barcelonesas napoleonicas, que a su vez hay que relacionar con los (5) francos franceses a los que se emparejan solo cambiando el nombre.

También, la peseta tiene correlativo sencillo con el cono monetario español creado por Jose Bonaparte (sobre la base del duro = 20 reales), en que 4 reales son una peseta y 20 reales son 5 pesetas (y 5 francos).

En este baile de sistemas, me falta política.


http://miguelangelsanz.blogia.com/2014/032706-antecedentes-del-sistema-monetario-de-la-peseta.php
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeVie 02 Oct 2020, 10:20 am

@REVERSO12 escribió:
@lliura escribió:
Así es, en cualquier caso, las (5) pesetas en leyenda, cronologicamente aparecen en la Barcelona francesa entre 1808/1814, y en 1809 sus adversarias Girona, Lleida y Tarragona también lo hacen. pero pronto, la ceca de Catalunya (conocida como ambulante) sustituye estas cecas locales y desde el mismo 1809 vuelve a producir sobre la base de los reales de a 8 tradicionales (y sus divisores).

Me parece evidente que el termino expresado en la leyenda de las catalanas fernandistas sigue a las barcelonesas napoleonicas, que a su vez hay que relacionar con los (5) francos franceses a los que se emparejan solo cambiando el nombre.

También, la peseta tiene correlativo sencillo con el cono monetario español creado por Jose Bonaparte (sobre la base del duro = 20 reales), en que 4 reales son una peseta y 20 reales son 5 pesetas (y 5 francos).

En este baile de sistemas, me falta política.


http://miguelangelsanz.blogia.com/2014/032706-antecedentes-del-sistema-monetario-de-la-peseta.php

1808

https://www.coleccionbbva.com/es/numismatica/2359-320-reales/

https://www.imperio-numismatico.com/t117951-20-reales-1809-jose-i-madrid

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Fredericus
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeVie 02 Oct 2020, 12:22 pm

Muchas gracias por vuestras aportaciones compañeros @caramanchada, @lliura y @REVERSO12. Mira por donde este hilo se ha convertido en una conversación sobre los orígenes de la peseta, lo que no está nada mal. Algunas cosas las conocía, muchas otras no. Muy interesante.
Tomarse unas cañas


Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeVie 02 Oct 2020, 12:43 pm

@Fredericus escribió:
Muchas gracias por vuestras aportaciones compañeros @caramanchada, @lliura y @REVERSO12. Mira por donde este hilo se ha convertido en una conversación sobre los orígenes de la peseta, lo que no está nada mal. Algunas cosas las conocía, muchas otras no. Muy interesante.
Tomarse unas cañas

La clave sobre lo que comentaba @lliura , es entender que el Real de vellón es UNA UNIDAD DE CUENTA no física.
Uniendo todos los enlaces que puse, se aclaran las dudas entre REAL Y Real de Vellón, a quien le interese. En alguno de los enlaces pone como le cambiaron la denominación a las monedas, porque utilizaron esa denominación, la tabla de relación/ratio y los gramos/peso. Igualmente se habla de su relación con el Franco Francés ....En el foro hay foreros que dominan este tema. Tomarse unas cañas
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeVie 02 Oct 2020, 7:07 pm

Muy completa y tono, difícil en una misma pieza, enhorabuena por ésta mítica pieza. Bravísimo


«Fiat justitia et pereat mundus»
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeVie 02 Oct 2020, 10:40 pm

Felicidades gran pieza y muy buenas aportaciones de los compañeros


El hombre se hace viejo muy pronto y sabio demasiado tarde
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitimeSáb 03 Oct 2020, 10:27 am

Muchas gracias por vuestros comentarios compañeros @REVERSO12, @Blas de Lezo y @Dracma76.
amigos Tomarse unas cañas


Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: 5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares).   5 pesetas Fernando VII 1823 Mallorca (Yslas Baleares). - Página 2 Icon_minitime

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