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 Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)

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JO3023
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Géminis Caballo
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MensajeTema: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 5:18 pm

Buenas a todos,

Hoy jueves 15 de octubre 2020 he ido a por otras dos piezas que tenia reservadas de oro procedentes del, creo que ya podemos decir, TESORO con mayúsculas, que se descubrió en 2019 en algun lugar de los Países Bajos Meridionales. Por el momento os enseñaré una de estas piezas que según nos explica Jesús Vico (vean los enlaces y el texto más adelante) hasta estos momentos solo se conocía una única pieza. Por lo tanto la siguiente sería el segundo ejemplar que conocemos. Tiene un diámetro de 29 mm y pesa 6,94 g.
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Espero os guste.

Un saludo,
Tristán


Jesús Vico, S.A.
https://www.acsearch.info/search.html?id=2023183

Description
2 excelentes. Sin marca de ceca ni ensayador. A/ *FERNANDVS: ET: hELISABET: D:G: REX: ET: RE. R/ SVB: VNBRA: ALARVM: TVARVM: PROT. CA-67, como Segovia. Rayas en anv. y rev. MBC/MBC+. Rarísima. En la Pragmática de Medina del Campo de 13 de junio de 1497 se especificaba que todas las monedas castellanas debían llevar una marca de ceca (sólo se autorizan en ese momento siete casas de moneda: Burgos, Granada, Toledo, Sevilla, Cuenca y Segovia) y además "que cada ensayador faga poner en cada pieça una señal suya por donde se conozca quien fizo el ensay de aquella moneda". Es cierto que existen unas escasas piezas de los Reyes Católicos posteriores a 1497 sin marca de ceca, y algunas otras sin marca de ensayador, pero esta pieza de dos excelentes a nombre de los Reyes Católicos es la única que conocemos que no lleva ni marca de ceca ni marca de ensayador, lo cual la hace absolutamente excepcional. Si estudiamos el diseño, magnífico y con una muy cuidada letra gótica con algunos ejemplos humanísticos, y lo comparamos con las piezas conocidas, el estilo es de la ceca de Segovia, muy similar a las piezas ensayadas por FE, que algunos identifican con el famoso Juan de Arfe Villafañe, en nuestra opinión erróneamente, por ser esta acuñación muy anterior a las fechas en que sabemos por la documentación que Arfe trabajó en Segovia. Sabemos también que el 15 de abril de 1543 el Emperador ordenaba a los oficiales de la Casa de Moneda de Segovia mediante Cédula Real que no se labrara en dicha ceca otra moneda de oro que las coronas (adjuntando un cuño de modelo de estas piezas, que son los llamados escudos de Juana y Carlos), leyéndose y notificándose a los oficiales esta orden el 28 de abril, los cuales la acataron, y en presencia del escribano público Juan de Miramontes, que levanta acta del suceso, el Tesorero, Baltasar de Rueda, "hizo remachar los cuños e truxeles de las monedas que antes se labraban en la dicha Casa de Moneda de oro", es decir los excelentes de los Reyes Católicos. En cuanto a la anomalía de esta emisión no podemos saber el motivo exacto de la desaparición de las dos marcas de control, pero debemos señalar la existencia de una posible marca al inicio de la leyenda, una estrella de ocho puntas que sustituye a la tradicional cruz. Esta marca fue usada por Julián de Carvajal, que llegó a ser una especie de ensayador mayor de Carlos V, que le destinó a negocios especiales de la Hacienda imperial. Así encontramos esta marca en algunos escudos imperiales realizados en Barcelona para la expedición de Túnez, también la vemos en ducados y dobles ducados y en escudos de Juana y Carlos realizados en Sevilla, y por último también en otras piezas realizadas en Segovia, donde fue trasladado desde la capital hispalense. Además en algunas de las piezas de Carvajal realizadas en Sevilla, en concreto en ducados y dobles ducados, encontramos su marca, además de en el campo, al inicio de la leyenda. Si aceptamos que esa estrella de ocho puntas al inicio de la leyenda es la marca del ensayador Julián de Carvajal, podríamos estar ante una emisión especial encargada por el emperador por algún motivo concreto a su ensayador de confianza, realizada alrededor de 1543, poco antes de la destrucción de los cuños de los ducados, sin poder precisar el lugar de acuñación.

Numismática Saetabis reprodució la misma información en https://m.facebook.com/numismaticasaetabis/photos/a.172789869476851/658778570877976/?type=3


Última edición por JO3023 el Jue 15 Oct 2020, 5:20 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 5:19 pm

Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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itubal
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 5:25 pm

Madre mía!!!!
Impresionante. Eres el guardián del tesoro. La felicidad que estas obteniendo en este periodo de tiempo que estas haciéndote con estas maravillas la recordarás toda la vida.....disfruta cada momento, cada paso, cada mirada mientras llegas....
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 5:27 pm

Este es el ejemplar (lote 358) que subastó Jesús Vico, S.A el 12 de junio de 2014 en la subasta 139 y hasta ahora el único conocido ejemplar.
Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) 20231810

Muchísimas deAndrade, encantado que te guste este doble excelente.

Un saludo,
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 5:36 pm

Muchísimas gracias itubal, las disfrutaré y conservaré lo mejor posible hasta el día que muera. Entonces le tocará al siguiente guardian de hacerse cargo de estas piezas. Quien será, no tengo ni la más miníma idea. Estoy pensando que quizas el mejor lugar para estas piezas sería El Escorial, pero únicamente si se encargan los monjes. En el momento que averigue que el Gobierno Español, y más este que tenemos ahora mismo, sean los que mandan en El Escorial irán sin duda a otro lugar.

Un saludo,
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 5:55 pm

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

¡¡Solo se conocía un ejemplar!!
¡¡Y ahora tienes tú el segundo conocido!!

Solo puedo quitarme el sombrero ante tal cantidad de maravillas que estás mostrando.
Deberías en mi opinión, una vez finalices el muestrario de este tesoro, ponerlos todos juntos en un mismo post. Me encantaría poner un tema así en la sección de arriba del subforo de Exposiciones.

El Escorial, buen lugar si señor.
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 6:06 pm

Muchísimas gracias 10 pfennig. He tenido mucha suerte y doi las gracias que uno de los tres albañiles encargado de vender las piezas de este tesoro haya vendido algunas al numismático que conozco. Con él siempre es un calvario acordar un precio que para mi sea acceptable y de vez en cuando discutimos, hoy también, pero como soy buen cliente pués al final terminamos en un acuerdo. Lo bueno es que como no tiene prisas en vender me guarda las piezas que he reservado hasta encontrar trabajo.

Algún día tendré que visitar El Escorial para ver si mis piezas merecen estar alli.

Un saludo,
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 6:12 pm

Te debes haber dejado unos cuantos sueldos!! Very Happy:D
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 7:05 pm

Sin duda alguna I6N4C10, ya me he gastado más de € 10.000, sin contar las monedas de plata ni otras 2 piezas de oro (Rozenobel de Gorinchem). 😱 😢

Un saludo,
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 8:27 pm

Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo Dios!! Dios!! Dios!!
I-M-P-R-E-S-I-O-N-A-N-T-E


«Fiat justitia et pereat mundus»
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 9:00 pm

Muchísimas gracias Blas de Lezo.

Para quien tenga interés os dejo aqui abajo el enlace al catálogo de la subasta de Theo Peters donde gran parte de las monedas de oro y plata del hallazgo se subastaron. Su mujer me informó que habia gente de España que se enfadaban y gritaban maldiciones cuando perdian otro lote que les interesaba.

Sin duda alguna las mejores piezas terminaron en esta subasta. Aunque tampoco me puedo quejar con las piezas que terminaron en manos de este numismático que conozco. Pero como dicho es muy tacaño y posiblemente se quede con las mejores piezas para él mismo. Yo poco a poco trataré de sacarle todas las piezas. Como siempre le falta dinero puede que lo logre.

http://www.aamuntenveiling.com/ewExternalFiles/AA_Muntenveiling_V58.pdf
http://www.aamuntenveiling.com/ewExternalFiles/AA_Opbrengstlijst_V58.pdf

Un saludo,
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 9:17 pm

Madre mia!!! Dos ejemplares conocidos y tú tienes el segundo, y además con una gran historia detrás del mismo.

Enhorabuena @JO3023

No puedo hacer otra cosa que quitarme el sombrero ante semejantes piezas que estás mostrando.
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 9:58 pm

Mi más sincera enhorabuena compañero, sigue así, Bravísimo Bravísimo Bravísimo Bravísimo
si el escorial no te gusta yo me ofrezco para guardar.
Un saludo
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeJue 15 Oct 2020, 10:24 pm

Muchísimas gracias Rafikisan y mail.

Un saludo, 🍻
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 9:18 am

He leído detenidamente el hilo, y la verdad es que estoy sin palabras: después de todo lo que nos has enseñado, te has dejado la "guinda" para el final, y ¡vaya guinda! No puedo decir nada más.
EeeeeOlaaaa EeeeeOlaaaa
Un abrazo.
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 9:37 am

Con ésta ya has alcanzado la gloria numismática eterna. Yo ya no sé si esta pieza ha de estar en El Escorial o si tu casa debería convertirse en un anexo de éste. Estoy impresionado.
Dios!!  Dios!!  Dios!!  Bravísimo  Bravísimo  Bravísimo  Bravísimo  Bravísimo


Saludos cordiales
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 10:30 am

Ja, ja, ja, muchísimas gracias amigos. Pués tampoco sería mala idea de convertir mi casa en un museo. Mi madre q.e.p.d. siempre me decía que yo tenía un museo, je, je, je. Afortunadamente aqui en Holanda entienden muy poco de las monedas españolas y por eso las puedo adquerir más baratas de lo que me costaría en España. No he logrado averiguar por cuanto se adjudicó el ejemplar que subastó Vico. Pero seguro que fue una cantidad considerable. Es como los escudos de Felipe II. En España no muchos conocen estas piezas y por lo tanto se pueden adquerir a precios más asequibles que aqui en Holanda. En el momento que Vico publiqué su catálogo o mejor dicho catálogos de las monedas españolas de los Países Bajos (son dos tomos, uno sobre los cobres y otro sobre las monedas de plata y quizas también oro) sin duda subirán los precios de estas piezas en España. De todos modos es algo que ya ha empezado con internet donde cualquiera puede buscar los remates de casas de subastas en el resto del mundo y donde todo el mundo puede pujar en las subastas españolas.

Un detalle interesante, el numismático tacaño no pagó mucho más que unos € 600 por cada pieza de oro. Inicialmente me dijo que habia pagado € 22.500 por 40 monedas de oro y ayer que habia pagado € 28.000 por 50 piezas. Según dicen Theo Peters pagó € 40.000 por unas 40 o 50 monedas de oro. Más probable seria por 50 piezas ya que el albañil a continuación fue a la tienda del numismático tacaño donde le vendió otra parte del tesoro.

Esto ya no es negociar, esto es abusar. La suerte que he tenido y tengo es que este numismático quiere vender bajo la mesa y cobrar en negro, es decir en efectivo. Por lo tanto estas piezas me han costado considerablemente menos que en una casa de subastas.

Un saludo,
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 1:18 pm

Ayer le mandé la imágen de esta pieza a Jesús Vico y Numismática Saetabis. Acabo ahora de recibir respuesta de Jesús Vico diciéndome que la pieza parece falsa. Laughing Laughing Laughing

Le respondí que la pieza procede de un hallazgo sin nada más. Madre mia, estos son los expertos.

Un saludo,
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 1:33 pm

Le mandé imágenes de las otras piezas que posteé aquí. A ver si todas son falsas. Valgamé por Dios. Admiraba a Jesús Vico como un experto pero parece ser que de monedas entiende poco. Y claro para poder cambiar de opinion dice que cree.

El quién me conoze sabe que yo digo las cosas como son, aunque con esto no haga muchos amigos.

Un saludo,
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 1:45 pm

Ahora me dice "Si vienen de un hallazgo, no quiero saber nada." Ja, ja, ja. Seguro que fue uno de los españoles que vinieron a Amsterdam a la subasta de Theo Peters. Cuando vea a Theo se lo preguntaré.

Yo a su respuesta le respondí lo siguiente: "Un hallazgo en Holanda. Pero me parece bien que no quiera saber nada. Por cierto usted no habrá estado en la subasta de Theo Peters a principios de Julio? Allí se subastaron gran parte de este hallazgo.

No hace falta que me responda ya mas."

Qué personaje más desagradable.

Un saludo,
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 1:54 pm

Ante todo, @JO3023 , felicitarte por tus adquisiciones, sin duda, de primer nivel. Todas las piezas que has ido posteando estos días son una maravilla, dignas de las mejores colecciones, así que solo puedo darte mi más sincera enhorabuena. Además, tienen el punto añadido de la historia de su hallazgo.
En otro orden de las cosas, creo que tu ejemplar es el tercero en conocerse. Después de ver la pieza me pareció recordar que Aureo & Calicó subastó una hace un par de años, y esta mañana he estado revisando algunos catálogos para confirmarlo. A riesgo de equivocarme, en la colección Isabel de Trastámara, vol. IX (12 y 13 de diciembre de 2018), lote 697, encontrarás una hermana de mismo cuño, de hecho, hasta con un desgaste similar a las 12 del anverso. Decías que no conocías el precio al que se remató el ejemplar de Jesús Vico, este se remató en 2.400 + comisiones.
Pongo una foto para que puedas comparar:

Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Doble_10

¡Saludos cordiales!


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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 2:08 pm

Sin mencionar que casa de subastas, el otro día me dijeron que una de ellas, creo que escuché el año pasado, subastó gran cantidad de aureos procedentes de un hallazgo en España. Y no será la única casa de subastas que habrá hecho algo semejante. Pero eso es en España, estas piezas proceden de un hallazgo en Holanda y como dicho gran parte se subastaron en la subasta de Theo Peters. Él mismo lo dice en su catálogo sin mencionar, obviamente por razones de privacidad, quien o quienes lo encontraron y donde lo encontraron. Es imposible de rastrearlas a su origen. Laughing cheers

Qué hipócritas que hay en este mundo. Y los que se forran con dinero los más grandes.

Un saludo Jesús Vico, yo que pensaba que te iba a gustar de ver un segundo ejemplar (al parecer un tercero) de esa pieza única sobre la que escribistes. ¿O solamante escribistes ese trozo para poder vender la pieza más cara?

Un saludo a los demás,
Tristán, aspirante a miembro de la KNGMP (Koninklijk Nederlands Genootschap voor Munt- en Penningkunde)


Última edición por JO3023 el Vie 16 Oct 2020, 2:16 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 2:15 pm

Muchísimas gracias Djeco y efectivamente la pieza que nos muestras es una de este típo. Quedo corregido, mi pieza entonces sería la tercera en conocerse. Gracias tambien por mencionar el precio de adjudicación de la pieza que subastó Jesús Vico. Como habras leído según él mi pieza no vale una mierda. 😉

Un saludo,
Tristán
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 2:18 pm

@JO3023 escribió:
Muchísimas gracias Djeco y efectivamente la pieza que nos muestras es una de este típo. Quedo corregido, mi pieza entonces sería la tercera en conocerse. Gracias tambien por mencionar el precio de adjudicación de la pieza que subastó Jesús Vico. Como habras leído según él mi pieza no vale una mierda. 😉

Un saludo,
Tristán

Creo que no me he expresado bien: la pieza que se remató en 2.400 es la de Aureo & Calicó, la de Jesús Vico, salía por 8.000, pero desconozco si se adjudicó y en cuánto.

Saludos cordiales,
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MensajeTema: Re: Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador)   Doble excelente, Reyes Católicos, Sevilla (sin marca de ceca ni ensayador) Icon_minitimeVie 16 Oct 2020, 2:31 pm

Gracias Djeco. Aqui un ejemplo bueno de porque no hay que pagar grandes cantidades por piezas supuestamente únicas. € 8.000 es una verdadera barbaridad y mira que tanto la pieza de Aureo & Calicó como la mia tienen una conservación muchísimo mejor. Si alguien compró la pieza de Jesús Vico y ve este tema terminará maldiciendo a la casa de subastas. El precio de Aureo & Calicó es más razonable.

Un saludo y gracias de nuevo,
Tristán
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