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 Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático

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MensajeTema: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeSáb Ene 23, 2021 3:58 pm

Os paso un enlace interesante sobre billetes del Blog de @RuizCalleja

https://youtu.be/x5dbZLVgyUA


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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeSáb Ene 23, 2021 4:04 pm

Aprovechando el debate, os pongo la encuesta que tenemos sobre la certificación, a favor o en contra?


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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeSáb Ene 23, 2021 6:36 pm

Hola, gracias por el video @JRBCN, estos temas siempre son interesantes. Los puntos de vista están bien expuestos y me parece interesante ver cosas de las certificaciones porque me parece un proceso un poco opaco.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeSáb Ene 23, 2021 8:00 pm

@Lepard escribió:
Hola, gracias por el video @JRBCN, estos temas siempre son interesantes. Los puntos de vista están bien expuestos y me parece interesante ver cosas de las certificaciones porque me parece un proceso un poco opaco.

Saludos.

cheers


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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeDom Ene 24, 2021 9:41 pm

Muy interesante.
Al fin oigo a un certificados reconocer lo que llevo tiempo diciendo "son personas y el ánimo influye".
Entre 65 y 66, 66 y 67,....al ojo humano, qué diferencia hay?

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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeMar Ene 26, 2021 9:31 pm

Hay opiniones para todos los gustos pero me parece un mercado en auge. Me consta que los de PMG cada vez tienen mas trabajo jeje.
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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeMar Ene 26, 2021 10:15 pm

Yo creo que si el billete es bueno, la certificación le da mas valor, pero por el contrario, si es un billete que no está en muy buen estado, no creo que fuera conveniente.
Saludos
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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeMiér Ene 27, 2021 11:54 am

Yo llevo unos años (ahora ya no tanto) trabajando en el ámbito de la cata de vinos y el debate de los puntos otorgados esta siempre orbitando alrededor. Es inevitable.

Este hilo me ha hecho recordar anécdotas porque, al final, ambas tareas son muy similares: graduar, clasificar y puntuar.

En el equipo hemos leído bastante sobre el tema, e incluso escrito algún que otro libro donde se toca varias veces estos temas.

Aprovecho para dar mi opinion, sesgada por todo lo que os acabo de contar.

En primer lugar, nuestro cerebro funciona muy bien cuando le dan una escala lineal de valores junto a una puntuación. Digamos que le gusta este tipo de información, y si algo tiene una nota de 7/10, es que es "mejor" que algo que tiene un 5/10.

Sin embargo, primera trampa: dije escalas lineales. Cuando pasamos a funciones exponenciales, no lineales en definitiva, ya tenemos el lio armado. Por ejemplo, nos cuesta mucho entender que un terremoto en escala 6 es 10 veces más fuerte que uno en escala 5. Si os fijáis, la escala Sheldon es más exponencial que lineal, porque las diferencias entre dos notas inferiores no es tanta como entre dos notas máximas. Pero, además, son escalas donde el máximo es 70, lo que complica más tener un referencia sencilla.

Por otro lado, tendemos a pensar que, como hay números, estamos ante una valoración objetiva, fría, aséptica, científica, matemática. Todo lo contrario, hasta donde yo sé, no existe un software donde, en base a unas variables determinadas, el sistema vaya sumando o restando puntos hasta dar la puntuación definitiva. Algo así requeriría medir el ángulo o la profundidad de una doblez, por ejemplo, o medir la densidad de una paleta de colores. Todo esto lo evalúa el ojo humano.

Sin embargo, y aún suponiendo haya un listado de parámetros a evaluar, el límite, como se ve, está en el propio ojo. En vinos se ha solucionado indicando que cada catador tiene ciertas preferencias estilísticas, por lo que el consumidor debería seguir a aquel con el que tenga mayor afinidad estilística. Por ejemplo, si me gustan los vinos de Ribera del Duero, difícilmente voy a coincidir con los puntos que un crítico no especializado en España otorgue.

Además, derivado de lo anterior, la evaluación depende del bagaje y de la experiencia que tenga el profesional. Al final, puntuar un ejemplar se resume en compararlo con una base de datos existente. ¿Sabemos algo de esta base de datos?

No entro en prácticas con objetivos comerciales o de posicionamiento porque sería abrir un debate que siempre suele terminar en acusaciones. No me parece deshonesto existan, pero sí que debe quedar claro que, además de números, a nuestro cerebro le encanta el factor escasez, y muchos ejemplares en grado máximo no resulta atractivo; de ahí la necesidad de una escala exponencial para que no se sature este punto, y de ahí lo que ya escribí.

Para mí, y así lo voté en la encuesta, ni tengo ni me interesa la certificación de billetes. Matizo, certificación en cuanto a su estado de conservación, cuestión distinta es certificación y garantía de su autenticidad, lo cual es un premium y un valor para según qué ejemplares.
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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeMiér Ene 27, 2021 12:05 pm

Excelente @Leione, gracias por el comentario


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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeMiér Ene 27, 2021 4:19 pm

@Leione escribió:
Yo llevo unos años (ahora ya no tanto) trabajando en el ámbito de la cata de vinos y el debate de los puntos otorgados esta siempre orbitando alrededor. Es inevitable.

Este hilo me ha hecho recordar anécdotas porque, al final, ambas tareas son muy similares: graduar, clasificar y puntuar.

En el equipo hemos leído bastante sobre el tema, e incluso escrito algún que otro libro donde se toca varias veces estos temas.

Aprovecho para dar mi opinion, sesgada por todo lo que os acabo de contar.

En primer lugar, nuestro cerebro funciona muy bien cuando le dan una escala lineal de valores junto a una puntuación. Digamos que le gusta este tipo de información, y si algo tiene una nota de 7/10, es que es "mejor" que algo que tiene un 5/10.

Sin embargo, primera trampa: dije escalas lineales. Cuando pasamos a funciones exponenciales, no lineales en definitiva, ya tenemos el lio armado. Por ejemplo, nos cuesta mucho entender que un terremoto en escala 6 es 10 veces más fuerte que uno en escala 5. Si os fijáis, la escala Sheldon es más exponencial que lineal, porque las diferencias entre dos notas inferiores no es tanta como entre dos notas máximas. Pero, además, son escalas donde el máximo es 70, lo que complica más tener un referencia sencilla.

Por otro lado, tendemos a pensar que, como hay números, estamos ante una valoración objetiva, fría, aséptica, científica, matemática. Todo lo contrario, hasta donde yo sé, no existe un software donde, en base a unas variables determinadas, el sistema vaya sumando o restando puntos hasta dar la puntuación definitiva. Algo así requeriría medir el ángulo o la profundidad de una doblez, por ejemplo, o medir la densidad de una paleta de colores. Todo esto lo evalúa el ojo humano.

Sin embargo, y aún suponiendo haya un listado de parámetros a evaluar, el límite, como se ve, está en el propio ojo. En vinos se ha solucionado indicando que cada catador tiene ciertas preferencias estilísticas, por lo que el consumidor debería seguir a aquel con el que tenga mayor afinidad estilística. Por ejemplo, si me gustan los vinos de Ribera del Duero, difícilmente voy a coincidir con los puntos que un crítico no especializado en España otorgue.

Además, derivado de lo anterior, la evaluación depende del bagaje y de la experiencia que tenga el profesional. Al final, puntuar un ejemplar se resume en compararlo con una base de datos existente. ¿Sabemos algo de esta base de datos?

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Para mí, y así lo voté en la encuesta, ni tengo ni me interesa la certificación de billetes. Matizo, certificación en cuanto a su estado de conservación, cuestión distinta es certificación y garantía de su autenticidad, lo cual es un premium y un valor para según qué ejemplares.


Bravísimo Bravísimo Bravísimo muy buena aportacio´n.


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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeMiér Ene 27, 2021 8:36 pm

@Leione escribió:
Yo llevo unos años (ahora ya no tanto) trabajando en el ámbito de la cata de vinos y el debate de los puntos otorgados esta siempre orbitando alrededor. Es inevitable.

Este hilo me ha hecho recordar anécdotas porque, al final, ambas tareas son muy similares: graduar, clasificar y puntuar.

En el equipo hemos leído bastante sobre el tema, e incluso escrito algún que otro libro donde se toca varias veces estos temas.

Aprovecho para dar mi opinion, sesgada por todo lo que os acabo de contar.

En primer lugar, nuestro cerebro funciona muy bien cuando le dan una escala lineal de valores junto a una puntuación. Digamos que le gusta este tipo de información, y si algo tiene una nota de 7/10, es que es "mejor" que algo que tiene un 5/10.

Sin embargo, primera trampa: dije escalas lineales. Cuando pasamos a funciones exponenciales, no lineales en definitiva, ya tenemos el lio armado. Por ejemplo, nos cuesta mucho entender que un terremoto en escala 6 es 10 veces más fuerte que uno en escala 5. Si os fijáis, la escala Sheldon es más exponencial que lineal, porque las diferencias entre dos notas inferiores no es tanta como entre dos notas máximas. Pero, además, son escalas donde el máximo es 70, lo que complica más tener un referencia sencilla.

Por otro lado, tendemos a pensar que, como hay números, estamos ante una valoración objetiva, fría, aséptica, científica, matemática. Todo lo contrario, hasta donde yo sé, no existe un software donde, en base a unas variables determinadas, el sistema vaya sumando o restando puntos hasta dar la puntuación definitiva. Algo así requeriría medir el ángulo o la profundidad de una doblez, por ejemplo, o medir la densidad de una paleta de colores. Todo esto lo evalúa el ojo humano.

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Además, derivado de lo anterior, la evaluación depende del bagaje y de la experiencia que tenga el profesional. Al final, puntuar un ejemplar se resume en compararlo con una base de datos existente. ¿Sabemos algo de esta base de datos?

No entro en prácticas con objetivos comerciales o de posicionamiento porque sería abrir un debate que siempre suele terminar en acusaciones. No me parece deshonesto existan, pero sí que debe quedar claro que, además de números, a nuestro cerebro le encanta el factor escasez, y muchos ejemplares en grado máximo no resulta atractivo; de ahí la necesidad de una escala exponencial para que no se sature este punto, y de ahí lo que ya escribí.

Para mí, y así lo voté en la encuesta, ni tengo ni me interesa la certificación de billetes. Matizo, certificación en cuanto a su estado de conservación, cuestión distinta es certificación y garantía de su autenticidad, lo cual es un premium y un valor para según qué ejemplares.

Muy interesantes reflexiones (con las que coincido en esencia). He disfrutado mucho leyéndote.
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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeMiér Ene 27, 2021 8:42 pm

Y volviendo al tema....
El estado de ánimo de una persona concreta... influye.
No somos robots.
Nos afecta a todos.
Un buen día todos esos billetes entre 65 y 66....son 66.
Si discutiste con la jefa (lease esposa), llueve, te mojaste, aparcaste a 8 calles de la oficina,....65....o menos.
Es inevitable.
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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeJue Ene 28, 2021 10:33 am

@agra75 escribió:
Y volviendo al tema....
El estado de ánimo de una persona concreta... influye.
No somos robots.
Nos afecta a todos.
Un buen día todos esos billetes entre 65 y 66....son 66.
Si discutiste con la jefa (lease esposa), llueve, te mojaste, aparcaste a 8 calles de la oficina,....65....o menos.
Es inevitable.

Estoy de acuerdo, de ahi las garantías que las casas ofrecen de no dar una nota inferior a la ya obtenida y el juego de reclasificar un billete esperando consiga una puntuación.

De todas maneras, me gustaría saber que porcentaje de billetes y monedas ven efectivamente modificada su clasificación original antes de convertir una impresión propia en una acusación gratuita. Por otro lado, tambien me gustaría conocer los procedimientos de trabajo:

¿Qué se hace con un billete dudoso?, ¿hay un departamento superior con más experiencia que se encarga de analizarlos por segunda vez para definir su nota?, ¿una puntuación es resultado de un solo analista o de un equipo de ellos y se promedia?, ¿realizan tandas de entrenamiento y se analiza histórico de puntuaciones para ver si hay sesgos de algún tipo?

Un ejemplo tonto, en la competición de Bruxelles se analiza el comportamiento de los catadores de diversas maneras. Una de ellas, relativamente sencilla, consiste en graficar la nota de cada vino de manera ordenada a como han ido pasando por sus narices. Bien, es frecuente observar que en los momentos en que se cambia de tipo de vino, por ejemplo, de blancos a tintos, suelen darse peores puntuaciones a los primeros vinos de este segundo grupo, aunque se corrige rápidamente. Este comportamiento me parece muy extrapolable a los billetes porque ¿se gradúan por lotes temáticos?, ¿van cayendo en las manos del analista al azar, sin orden ni concierto?,

Realmente, creo que todas estas son preguntas que hasta el momento no tienen respuesta y que pienso deberían ser respondidas y explicadas por parte del servicio de graduación por todo el valor que les daría sobre la competencia. A mí, que me den una nota sin más no me aporta nada si no sé bien cómo se ha otorgado dicha nota; cuestión distinta es que “confíe en su marca”, lo que no se aleja del mismo concepto de dinero fiduciario por dicha confianza. Lo acepto, pero me da más confianza cuánta más información técnica disponga porque si el valor de un billete me lo gradúas con un número aséptico, espero que lo que haya detrás sea igual de aséptico y matemático.

La verdad, no sabía si escribir estas impresiones. Me alegra muchísimo que os hayan resultado interesantes. Estas casas parecen haber venido para quedarse; perfecto, entonces empecemos a exigirles.
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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeJue Ene 28, 2021 10:34 am

Repetido
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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeJue Ene 28, 2021 11:39 am

Interesante la idea de hacer una competición de graduación de billetes.


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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeJue Ene 28, 2021 4:11 pm

Nuevamente muy interesantes reflexiones, y coincido plenamente con que nos falta mucha información técnica. Y cuanta más información mejor.
En cuanto a lo de "confiar en la marca" yo, y repito que yo, es una impresión personal, percibo o creo percibir en algunas personas un coleccionismo que raya en el "coleccionismo de capsulas". Me explico. A veces se ve una diferencia tan grande entre lo pagado por un PCGS 66 PPQ y un PMG 66 EPQ que da la sensación de que se compre el holder, y no lo que va dentro. Esto se ha acentuado desde la desaparición de PCGS. Y lo digo reconociendo que envio todo a PMG.
En cuanto al histórico de puntuaciones. Pues no lo veo extrapolable. Un billete puede no haberse graduado jamás por encima del 50 porque no los hay. Y de repente aparece en una colección un 58 epq, o un sc.
Igualmente si abres una botella y la sirves en 10 copas, y hablo en este momento con desconocimiento, entiendo que el aroma, sabor, o lo que se bareme, debe ser el mismo en esas 10 copas. Esto no pasa con los billetes. En un mismo taco el primero puede tener marca de la cinta del fajo, el cuarto punto de óxido, picos tocados de almacenamiento o mala manipulación,... con lo que las notas pueden ser en dos billetes correlativos 68 epq y 64 epq (cosa que he visto en persona).
Los billetes son muy delicados y su vida puede ser azarosa.
Por otro lado creo que de graduar en grupo...nada de nada. Y nada de grupos temáticos. Todo mezclado. Lo que yo, y más gente, me consta, opino es que hay o habrá veces que el graduador al que le toque una emisión de esas con papeles "puñeteros", o sin apresto,..pueda encontrarse en un brete.
No sé que opinais los demás, que se que en este foro se certifica, y mucho.
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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeJue Ene 28, 2021 6:30 pm

Este hilo se está poniendo "rico rico y con fundamento", Bravo! Bravísimo

Mi experiencia con la graduación se refiere y remonta exclusivamente con ICG, no he vuelto a enviar nada más.
Referente a las notas que recibieron, estoy de acuerdo con prácticamente todas.
Puesto que tengo pocos en SC (la gran mayoría rondaría alrededor EBC) el objetivo prioritario no era buscar la nota, sino que era darles autenticidad y preservarlos.

Una vez ICG Madrid cambió de nombre (y anterior al cierre), se ofreció regraduarlos (a un precio inferior) pero no lo hice.


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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeJue Ene 28, 2021 8:24 pm

Yo no he graduado ninguno, la verdad es que con los locales es un tema bastante complicado, con ICG lo estuve mirando y Jaime que era uno de los socios y muy aficionado también a los locales con el que tengo una gran amistad me lo desaconsejo por aquellos momentos, pero me dijo que ellos si lo podían hacer.

Respecto al resto de billetes, en españoles  si es verdad que tengo graduados pero solo 2 y por que ya los compre graduados en su momento (PMG) y en extranjeros tengo uno que me regalo Jaime.

Esa es toda mi experiencia en graduados, pero si pienso que en el tema protección y conservación es bueno, pero si es cierto que se pierde parte de ese placer y padecer cuando los tienes en mano. Respecto a la garantía de autenticidad si es cierto que en billetes digamos Nacionales será un factor a tener inconsideración e importante, pero en los míos (locales) no tengo yo muy claro que este muy capacitados hoy en dia para poder hacerlo.

Pero ciertamente esto es un gran debate que las aportaciones del compañero Leione están siendo muy muy interesantes.


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MensajeTema: Re: Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático    Video debate sobre la Certificación de billetes de Blog Numismático  Icon_minitimeJue Ene 28, 2021 9:24 pm

@JRBCN escribió:
Este hilo se está poniendo "rico rico y con fundamento", Bravo! Bravísimo

Mi experiencia con la graduación se refiere y remonta exclusivamente con ICG, no he vuelto a enviar nada más.
Referente a las notas que recibieron, estoy de acuerdo con prácticamente todas.
Puesto que tengo pocos en SC (la gran mayoría rondaría alrededor EBC) el objetivo prioritario no era buscar la nota, sino que era darles autenticidad y preservarlos.

Una vez ICG Madrid cambió de nombre (y anterior al cierre), se ofreció regraduarlos (a un precio inferior) pero no lo hice.
Al hilo de lo que dices para mi la preservación/conservación es importantisima.
Los billetes son delicados y manipularlos tarde o temprano los deteriora.
Si no graduase compraria fundas rígidas como los holder.
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