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 Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.

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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeDom 31 Ene 2021 - 22:10

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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 10:52

Buenos días,

@FUENTEOVEJUNA69; muchas gracias por tus palabras, me alegra mucho que te guste la moneda. Sí, podría consultarles, pero yo creo que si fuese conocido el pecio lo habrían puesto en la descripción, porque como dices, le da un valor añadido. Al no ponerlo, entiendo que se desconoce de qué naufragio procede. Un saludo, compañero.
@Lanzarote; Me alegra que te guste. Sí, he visto el tuyo del 34, aquí en el foro y tu web, ¡muy bonito! Te felicito por él.  Sí, miraré en acsearch. Pero no he entendido lo que has comentado del punzón individual, ¿A qué te refieres? ¡Muchas gracias!
@mail; Muy amable, muchas gracias por tu comentario, ¡saludos!
@Cartaginesero; Muchas gracias, compañero, ¡el 39 también es un año muy bueno! Yo hasta ahora tampoco me había fijado en esos detalles, pero al tenerla en la mano, le miras y le remiras todo, te la aprendes de memoria. Ah, yo no hago los atriles, el mío lo compré, jaja.
@Pedromarmol; ¡Muchas gracias!

Saludos y gracias a todos.


"Mire vuestra excelencia que nada queda fuera de mi alcance, pues para eso me dio Dios diez dedos en las manos y ciento cincuenta españoles".

Alonso de Contreras (1582-1645). Militar, corsario y escritor, autor de una de las poquísimas autobiografías de un soldado de los Austrias
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 11:05

Vaya pieza más bonita!! Bravísimo Bravísimo Bravísimo


Pásate a votar y opinar por las encuestas sobre billetes Españoles
Un saludo,
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 11:57

@JRBCN escribió:
Vaya pieza más bonita!! Bravísimo Bravísimo Bravísimo

Muchas gracias @JRBCN.

¡Saludos!


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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 13:08

Magnífico estreno en el mundo de los columnarios, además con uno del principio. Está muy, muy bonito, y sin duda el agua y la sal le han hecho poco daño: el peso ya lo indica y más aún la conservación. Me gusta mucho. Bravísimo Bravísimo Bravísimo
Un abrazo
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 13:10

@Gran Capitán escribió:
Buenos días,


@Lanzarote; Me alegra que te guste. Sí, he visto el tuyo del 34, aquí en el foro y tu web, ¡muy bonito! Te felicito por él.  Sí, miraré en acsearch. Pero no he entendido lo que has comentado del punzón individual, ¿A qué te refieres? ¡Muchas gracias!

Estos cuños artesanales se abrían utilizando varios punzones, un punzón podía ser la corona, otro la columna derecha, otro la izquierda, otro los mundos, otro cada letra de la leyenda....

Con el paso del tiempo los punzones se van haciendo más complejos, y un sólo punzón puede llevar muchos elementos. Incluso llegará a ser el punzón el grabado entero que se hinca en el cuño ya en el s.XIX.


Catálogos: ceca de Sevilla, duros de Sevilla, columnarios de a 8 y patagones

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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 14:02

Buenas tardes,

@Gobierno Provisional; muchas gracias, compañero, es un placer que te guste la moneda, sobre todo viendo el nivel de tu colección. Lo había intentado durante el año pasado, pero al final, el que estaba para mí era este, el 34. Así que genial.

@Lanzarote; vale, vale, de acuerdo, pensaba que todo se hacía a la vez, que todo el diseño iba junto. Ahora lo entiendo. Muchas gracias.

Saludos.


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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 14:24

Que buenas fotos. Se ve realmente precioso. Enhorabuena!!!
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 14:24

Hola Gran Capitán,

Muy bonito este columnario!

Y este tramo de canto es muy curioso:
@Gran Capitán escribió:
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Parece que lo hubieran cerrillado dos veces...

Disfrútalo y que sea el primero de muchos! Bravísimo


Saludos cordiales,
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 14:38

¡Hola!

@clednumis; ¡muchas gracias, compañero! Gracias
@julula; así es, tiene una zona amplia en la que la hoja de laurel está superpuesta, al cerrillarlo han pasado dos veces sobre esa parte del canto. Tiene dos costuras y dos direcciones, y una zona en las que se superponen. Muchas gracias.

Saludos.


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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 16:33


Enhorabuena, esta precioso este Columnario Bravísimo Bravísimo Bravísimo y las fotos magnificas mostrando todos sus detalles.

De tus dudas yo no puedo decirte nada de nada pero los compañeros seguro te las resolverán.


Billetes de Necesidad, más que un Mundo, no te los pierdas, debes de conocerlos.
Alucinaras!!! De algunos solo se emitieron 100 unidades.
Busca tu municipio y disfruta.
Pasa a verlos y dinos si te gustan!!!!

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Te gustarán!!!
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 18:38

Muchas gracias @Natxos7 , me alegra que te guste, ¡un saludo!


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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 19:56

Una pieza soberbia, amigo mío, con una presentación y unas fotografías a la altura de su autor.....cuando vemos ese atril, a mi solo me viene a la mente un nombre...Gran Capitán!
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 20:32

@evander escribió:
Una pieza soberbia, amigo mío,  con una presentación y unas fotografías a la altura de su autor.....cuando vemos ese atril, a mi solo me viene a la mente un nombre...Gran Capitán!

Muchas gracias, tú que me ves con muy buenos ojos, jajaja. El atril y yo te agradecemos tu amable comentario, amigo. Un abrazo. Ebrios


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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 21:23

@Lanzarote escribió:
@Gran Capitán escribió:
Buenos días,


@Lanzarote; Me alegra que te guste. Sí, he visto el tuyo del 34, aquí en el foro y tu web, ¡muy bonito! Te felicito por él.  Sí, miraré en acsearch. Pero no he entendido lo que has comentado del punzón individual, ¿A qué te refieres? ¡Muchas gracias!

Estos cuños artesanales se abrían utilizando varios punzones, un punzón podía ser la corona, otro la columna derecha, otro la izquierda, otro los mundos, otro cada letra de la leyenda....

Con el paso del tiempo los punzones se van haciendo más complejos, y un sólo punzón puede llevar muchos elementos. Incluso llegará a ser el punzón el grabado entero que se hinca en el cuño ya en el s.XIX.

Tengo una duda, Lanzarote...entiendo que el abridor de cuños realizaba el trabajo artístico en punzones independientes en positivo, que posteriormente se transmitian al cuño, lógicamente en negativo, y pasaban finalmente al cospel en positivo. ¿La finalidad de los punzones era retocar (empastando un defecto y punzonándolo de nuevo) y reabrir los nuevos cuños con mayor rapidez? ¿este sistema se ideó para agilizar el proceso? ¿se utilizó únicamente en los modelos de 8 reales y 8 escudos o también en sus divisores? y ya por último....desde que época hasta que época se utilizaron los punzones independientes para la creación de los cuños?
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 21:34

He visto además una fotografía que seguro que muchos conocereis, en una página mejicana llamada "El Dato"; en ella aparece una placa con diferentes punzones para el real de a ocho columnario; viene con la siguiente explicación: "Punzón maestro para generar los elementos del diseño de las monedas como el canto, los rosetones, el escudo, las leyendas, etc. De aquí surgían los punzones, que a su vez generarían matrices y troqueles."

Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Punzon-maestro

Parece una especie de muestrario....no entiendo su función..
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeLun 1 Feb 2021 - 22:02

Bravísimo Bravísimo Bravísimo
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeMar 2 Feb 2021 - 12:08

Bueno...poco a poco voy entendiendo todo el proceso. Entiendo que el Punzón maestro para generar los elementos del diseño de las monedas, que fue la imagen que subí ayer, es la matriz en negativo a partir de la cual se obtienen los punzones independientes  en positivo. Dichos punzones sirven para componer el nuevo cuño o para retocarlo, dado el caso. Cuando los punzones van formando la composición completa del cuño, éste queda en negativo, como ya sabemos, pasando en positivo a la moneda final.
Desde la matriz, trabajada en hueco con bajorelieves independientes como la corona, las partes de la columna, las letras de la leyenda, etc...y ya templada, se obtenian los punzones acercando estos y aplicando una presión, aún en estado blando para marcar las imágenes en positivo. Posteriormente el punzón se templaba para endurecerlo.

Todo esto era debido a que la vida de los troqueles era limitada y era necesario preservar en la matriz los diseños originales del artista grabador para que todas las monedas fueran iguales durante el mayor tiempo posible de la tirada o tiradas. Digamos que los troqueles o cuños se sustituian cada poco tiempo, ya que eran los que más sufrían...luego los punzones se encargaban de reparar o reabrir los nuevos cuños....estos punzones duraban bastante...y finalmente el Punzón maestro o matriz ara la generadora de punzones nuevos debido a su deterioro o rotura.
Entiendo pues, que el tallador/grabador/abridor de cuño no gababa directamente los troqueles sinó que modelaba dos únicas matrices, una de anverso y otra de reverso. A partir de ahí, los punzones y finalmente los cuños. En estos procesos, ya sea desde la matriz al punzón o desde el punzón al cuño, siempre era necesario que el metal que grababa estuviera bien templado y el metal que recibía la impresión, estuviera aún blando.

Corregidme si me he equivocado en algo o si creéis que es necesario añadir algún detalle. Por otra parte sigo con la duda de si todo este proceso de punzones independientes se utilizó únicamente en los modelos de 8 reales y 8 escudos o también en sus divisores y también desde que época hasta que época se utilizaron los punzones independientes para la creación de los cuños...

Un tema muy interesante!
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeMar 2 Feb 2021 - 12:22

El sistema de punzones independientes, además, permite una flexibilidad en la composición...si uno de los elementos no se coloca del todo bien en la composición, otro elemento puede amoldarse, girando ligeramente el punzón o moviéndolo para que la composición final no se vea demasiado alterada.
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeMar 2 Feb 2021 - 12:41

Ya por último, comentar que he pensado que la ventaja que ofrece el sistema de punzones independientes ante un sistema de punzón único (utilizado a partir del siglo XIX) es el hecho de poder intervenir puntualmente en una pequeña zona deteriorada del cuño....en ese caso, se empasta y se reacuña con el punzón adecuado de esa zona puntual deteriorada. Si el punzón fuera único, los arreglos del cuño serían más incompletos, abarcando pequeñas grietas o roturas y poco más, mediante el empaste....en cambio, con los punzones independientes conseguimos más autonomía en las intervenciones, que además serán de mayor calidad al poder reacuñar un motivo preciso, como la corona, el capitel, una letra......la única duda que se me plantea aquí, es la de si el cuño volvía a ser calentado para ablandarlo y permitir así la reacuñación puntual y precisa mediante el punzón.

El sistema de punzones independientes permitía la ventaja de salvaguardar las matrices del artista, que apenas se tocaban haciendo que duraran mucho más...y a la vez brindaba esa independencia de actuación a la hora de reparar en condiciones una parte deteriorada del cuño, para que pudiera seguir funcionando durante un tiempo....asombroso!.
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeMar 2 Feb 2021 - 13:50

Buenas tardes,

@evander, muchas gracias por la información que nos has aportado. Yo he estado también leyendo al respecto y he llegado a la misma conclusión, coincido contigo en todo el proceso y en el papel de cada elemento; matriz, punzón, y cuño/troquel.

A ver si los compañeros están de acuerdo o si por el contrario hay algún error o hay que matizar algo.

Saludos.


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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeMar 2 Feb 2021 - 19:38

Joder...y este post que ni e visto...!se me a escapado con lo que me esta apasionando los columnarios y no a verlo visto🤦🏽‍�🤦🏽‍�
Lo primero vaya peazooo de Columnario y del 34 vaya vay....increible compañero a ver si el proximo mio esta igual(lo dudo)jajaja
Lo segundo oxidaciones marinas....puff veo poco restos de ello
Y lo tercero me gusta tu atril jajajajajajaj
Gracias por compartir este bonito duro👏🏼👏🏼👏🏼Sigue asi compañero


!!!Historia detrás del metal¡¡¡
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeMiér 3 Feb 2021 - 0:12

Buenas noches,

@Orta; ¡Muchas gracias, compañero! Me alegra de que te hayas pasado por el hilo y te haya gustado la moneda y el atril, siempre triunfa, jaja. ¡Un abrazo!

Saludos.


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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeMiér 3 Feb 2021 - 0:24

Precioso columnario!!! Bravísimo Bravísimo Bravísimo. Siguiendo la estela de las monedas que vas mostrando cyclops.

Creo que ya te lo han comentado casi todo, la procedencia marina apenas se nota, y bien podría deberse a otras causas, pero si no fuese así (como ya han dicho... al no incluir el naufragio) no tendría mucho sentido que lo citasen, en general es más contraproducente hacerlo (particularmente me llama más la atención What a Face)... en las que yo tengo no hay duda alguna Monstruo, se nota a la legua.

Esos restos de óxido que enseñas, seguramente los que han quedado más inaccesibles e incrustados, y que no han podido limpiar tan fácilmente sin afectar la monedas, creo que son un indicador de su tiempo sumergido... pero lo dicho, tienes la moneda sumergida (de plata) más bien conservada que he visto Very Happy.

Un saludo y enhorabuena por el atril... uy! por la moneda!! tongue
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MensajeTema: Re: Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México.   Real de a 8 columnario, 1734, ceca de México. - Página 2 Icon_minitimeMiér 3 Feb 2021 - 0:43

¡¡Hola @dasyatis!!

¡Muchas gracias por tus elogios a la moneda! Estoy de acuerdo, si no viniese de un naufragio, no creo que lo dijesen lo contrario. Le da valor cuando es un pecio conocido, documentado y con su certificado, pero este no es el caso. Así que pienso que sí, que ha estado sumergida, como dices, pero bajo unas condiciones o un entorno que la han protegido para que se conserve tan bien.




@dasyatis escribió:


Un saludo y enhorabuena por el atril... uy! por la moneda!! tongue

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Alonso de Contreras (1582-1645). Militar, corsario y escritor, autor de una de las poquísimas autobiografías de un soldado de los Austrias
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